Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

Цитата Дочитывайте, shuric, или договаривайте: почему новгородцы предпочли спешиться? И очень интересный у Вас критерий вычления "благородных" - по наличию лошадки...

Ну я доказывал то, что городовая рать была конной. Новгородцы предпочли спешится согласно летописи (если я правильно помню) по образцу сражения при Суздале. Но им надо было атаковать гору, так что решение идти в бой пешими вполне логично.
Лошадь и оружие имеют очевидно не всякие голодранцы, а только состоятельные жители города (которые вероятно были также и "благородными", хотя тут я не вполне уверен).

Цитата С доспехами-то все ясно, не ясно - чего пешками шлындали при конях-то?

Как вы себе представляете6 отдых на спине коня?

Цитата Ловушку? Это как это? Что значит - ловушку? Вы ту Вожу видели? Это ручей, shuric, и никакой переправы там не треба даже по весеннему разливу. А уж в августе... Лобовая атака русской конницы - звучит сурьезно, угрожающе, аж поджилки трясутся. А татары, значитца, кормой вперед атаковали и потому шансов у них не было...

Не зависимо от размеров Вожи никаких упоминаний о действиях на ней пехоты нет. Можно предположить, что в лобовом столкновении тяжелая "дружинная" коница превосходила легковооруженное татарское ополчении. Да и мало ли почему одно войско проигрывает, а другое выигрывает?

Цитата Вспомнили. И таки шо? Где это Вы нашли подтверждение участия городовых полков в походе Дмитрия на Переяславль-Рязанский?

Речь не о том. При драках князей страдали их поданные, и следовательно поданных эти драки очень и очень касались.

[shuric]

Вот ссылки по Липице http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/lipitza.htm ,
http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm
А вот еще ссылка по теме:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

[СергАни]

shuric пишет: "Новгородцы предпочли спешится согласно летописи (если я правильно помню) по образцу сражения при Суздале. Но им надо было атаковать гору, так что решение идти в бой пешими вполне логично."

Традиция - вещь серьезная, и, как уверяет летописец, новгородцы воскликнули: "Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" Заметьте, shuric - "как отцы наши". Пешим строем пошел в атаку и смоленский полк. А вот княжеские дружины следовали во втором эшелоне на конях. Что отнюдь не мешало им, shuric, атаковать гору. Проблема была не столько в рельефе, сколько в том, что главная сила, противостоящая им - "вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец". И "атаковать в лоб" конным строем "пеших голодранцев" - себе дороже. Намного дороже...
Кстати о "голодранцах". Юрий и Ярослав на Липице намекнули своим воям: "Се пришел товар в руки. Вам же будут брони, кони и порты..." Замечу, что Всеволодовичи на эту реплику авторскими правами не обладали...

shuric пишет: "Как вы себе представляете6 отдых на спине коня?"

А Вы полагаете, что доктор прописал им пешие прогулки? Нда, забавник Вы, shuric: русский вояка - обязательно конный, но быстро устает в седле и потому предпочитает ходить пешком...

shuric уверяет: "Не зависимо от размеров Вожи никаких упоминаний о действиях на ней пехоты нет."

Так в источниках нет никаких упоминаний и о том, что Дмитрий действовал конным строем. Или Вы таковые отыскали? Поделитесь...

shuric уверяет: "Речь не о том. При драках князей страдали их поданные, и следовательно поданных эти драки очень и очень касались."

Ну-ка, ну-ка, интересно - какие же это "их подданые"? Кого Вы к таковым относите. Тока без отсебятины, shuric: где в источниках Вы отыскали определение статуса подданых Олега Рязанского и указание на то, кто именно пострадал по приходу Дмитрия Ивановича?

[СергАни]

shuric,
это я добрый и на Вашу реплику про легковооруженное татарское ополчение отреагировал индифферентно. А вот говорить такое на хлегио не советую - Ваше уважение к этому форуму увеличится на порядок, но такой ценой, что, уж, право, и не знаю...

[Князь]

Может скопировать эту темку на хлегио? Пусть и там повеселятся.

Пехота была традиционным родом древнерусских войск. Новгородские пешцы уже притчей во языцах стали. На Куликово поле шли несколько пеших полков. Иван III привёл под Новгород, помимо конницы, много пешего ополчения. Он же первые стрелецкие полки создал. Опять же пешие, заметьте.

А как пехота уничтожала тяжеловооруженную конницу наглядно реконструировал в своём фильме "Храброе сердце" Мел Гибсон. Там шотландские пехотинцы лихо уничтожают тяжелую английскую кавалерию. В лёгкую.

[kharum]

shuric писал: Св. Сергий мог выполнять роль СМИ если бы он разьезжал по стране с соответствующими проповедями, рассылал монахов с возваниями и действовал тому подобным образом. Ничего этого разумеется не было и в помине, поскольку летописи и даже позднейший фольклор не говорят об этом ни слова.
Я подозреваю, что это ответ на следующий мой пассаж:Вот здесь главную роль играют местные информационно-издательские центры, сиречь – монастыри и обители. Народ там все больше сведущий, связь налажена, от местного начальства не зависят. Если уж благословят – так в самом деле, пора.
Обратите внимание,я никаких имен не называл, а говорил о системе, которая решает, сидеть ли ополчению дома или манатки собирать. Отсюда и повышенное внимание к благословению иерархов. В этом же ряду и "бунт" москвичей в 1382 году при подходе Тохтамыша. Благословения не было, а горожане на стены полезли - самый что ни на есть бунт. Так в летописи и записали.

[СергАни]

kharum,
в дополнение к представлению о "системе":
В XIV столетии было основано более 200 монастырей, больше, чем за всю предыдущую русскую историю. Первые жалованные грамоты от Орды на Руси выдавались именно монастырям. Рядом с монастырями формировались большие слободы - поселения, свободные от налогов. Обычное хозяйство имело две-три лошади (shuric!), две-три коровы, несколько овец. Экономическая независимость плюс традиционный духовный авторитет и давали системе неоспоримое политическое влияние на все слои русского населения.

[shuric]

Да, согласно летописям суздальские князья мобилизовали на Липицу крестьянских "пешцев" (пользы им эти пешцы судя по ходу боя не принесли никакой), но это было видимо исключение. Численность этих пешцев была вероятно не очень большая (вся армия суздальцев оценивается примерно в 17 - 20 тыс. чел, так что о всеобщем ополчении говорить не приходится). И это было отнюдь не самоуправляющиеся ополчении по образцу античности - князья пешцев "согнали" на битву. Да и Липица была задолго до Д.Донского (и, что важно, до монгольского нашествия).
В междуусобице при внуке Д.Донского тоже была, как будто попытка использовать крестьян на войне, но о боевых качествах подобного войска летописи отзываются саркастически.
Упоминание о пехоте есть вроде и в Сказании, но это упоминание считается недостоверным.
В нормальных условиях в войне участвовали дружины и городовые полки (и те, и другие были конные, хотя могли спешиватся для боя). Карамзин например в главе посвященной наществию Батыя, прямо говорит, что сельское население в войнах совершенно не участвовало. Карамзин, надо думать, летописи изучил достаточно хорошо. Вопрос Мстислава новгородцам тоже говорит сам за себя.
В летописи рассказывающей о битве на Воже говорится о преследовании бегущих татар, так что конница в битве на Воже была, а вот о пехоте нет ни прямых ни косвенных упоминаний.
На Пьяне русское войско "пило меды"- как это можно делать сидя на коне, мне не очень ясно. Да и разве есть в летописи упоминание о том, что войско на Пьяне, при нападении татар было пешее? По моему там только про оружие на телегах (летописи у меня нет, так что могу конечно ошибатся).
Если говорить о влиянии церкви на паству, то оно конечно в средневековье было очень велико. Но никаких упоминаний о том, что попы собирали войска для войны с Мамаем (или какие ни будь другие войска) насколько я знаю нет (а упоминания были бы, если бы церковь действительно помогала Дмитрию).
Про легкое оружие татар - что Вам не нравится? Среднестатистический татарский воин был вооружен легче чем русский дружинник, или европейский рыцарь, об этом насколько я помню есть прямые упоминания европейцев побывавших среди татар. Конечно у татар были и тяжеловооруженные бойцы, но основная масса их войск хороших доспехов не имела.

[СергАни]

"Да, согласно летописям суздальские князья мобилизовали на Липицу крестьянских "пешцев" (пользы им эти пешцы судя по ходу боя не принесли никакой)"

Ага, по Дельбруку, наверно, так и было. Вот только Удатный - князь не просто отважный, но даже лихой - видать Дельбрука не читывал, и после появления на фронте суздальской рати затеял осторожный и длительный переговорный процесс. И Всеволодовичи явно воспрянули духом - и говор тверже, и уступчивость куда-то подевалась: "Мира не хотим; мужи ваши у меня; издалека вы пришли, а вышли, как рыбы на сухо..." А то: слава суздальской пехоты на Руси была ого-го какая! И не случайно против суздальцев Удатный ставит именно новгородцев - самый мощный полк своей рати. Однако первыми "посыпались" стяги Ярославовы - спецназ, блин; тогда как суздальцы держались. Большие потери суздальского полка - не следствие неумелости. Именно в суздальцах и Удатный, и новогородцы видели главного супротивника, потому и долбали их до последнего.

"Упоминание о пехоте есть вроде и в Сказании, но это упоминание считается недостоверным."

Кем считается? Shuric`ом?

"В междуусобице при внуке Д.Донского тоже была, как будто попытка использовать крестьян на войне, но о боевых качествах подобного войска летописи отзываются саркастически."

Двумя постами выше Вам kharum объяснил, что в межусобных стыках князья обходились собственными резервами. Как правило и за небольшим исключением: когда князю-правдоискателю удавалось донести до широких масс всю гнусную сущность узурпатора.

"На Пьяне русское войско "пило меды"- как это можно делать сидя на коне, мне не очень ясно."

Shuric, да Вы, часом и между делом, к "меду"... Не? Извините, ради Бога, но уж, право, я и не знаю, что Вам сказать и куда мы зайдем с Вашими спешившимися конниками, на ходу умело и сноровисто прихлебывающими с горла... «оплошишася и не в брежении хождаху, доспехи своя вскладше на телеги, а иные в сумы, а у иных и сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены» А вот командиры, как закладывает летописец, именно что в пьяном виде разъезжали по ввереным им подразделениям...

"В летописи рассказывающей о битве на Воже говорится о преследовании бегущих татар, так что конница в битве на Воже была, а вот о пехоте нет ни прямых ни косвенных упоминаний."

Ага, была. А вот Вася был у стен Успенского храма и оставил, сволочь, о том надпись на стене. Что ж, будем теперича обсуждать вклад этого гаденыша в сокровищницу русской культуры? Вы, shuric, не виляйте: есть у Вас документальные свидетельства того, что московская рать на Воже стояла и вела бой исключительно конным строем? Нету... Так чего ж?..

[kharum]

Да и Липица была задолго до Д.Донского (и, что важно, до монгольского нашествия).
А проблемы воинского призыва прошлого года мы будем иллюстрировать примерами армейских операций русско-турецкой войны?

Про легкое оружие татар - что Вам не нравится? Среднестатистический татарский воин был вооружен легче чем русский дружинник, или европейский рыцарь, об этом насколько я помню есть прямые упоминания европейцев побывавших среди татар. Конечно у татар были и тяжеловооруженные бойцы, но основная масса их войск хороших доспехов не имела.
Shuric, почему-то Вам хочется представить линейную монгольскую конницу ополчением? По Ясе им положено заниматься охотой и войной. А охота у Чингисхана - это в сущности, те же маневры. Утверждая стрельцов Иван Васильевич использовал тот же принцип - так что же, стрелььцов тоже в ополчение запишем?
Насчет вооружения. Оно могло и должно было быть легким - для маневренного конного боя в степи тяжелый доспех - большая обуза. Но что доспехи были хорошими - для этого достаточно взглянуть на карту. Во скоко пограбили. И уж хорошими доспехами-то могли обзавестись.
А при равных ТТД хороший доспех тот, который легче.

[shuric]

"Упоминание о пехоте есть вроде и в Сказании, но это упоминание считается недостоверным."

Кем считается? Shuric`ом?

Вроде упоминания есть только в поздних списках. А в целом Сказание источник недостоверный, я писал почему, и ссылки приводил.

"В междуусобице при внуке Д.Донского тоже была, как будто попытка использовать крестьян на войне, но о боевых качествах подобного войска летописи отзываются саркастически."

Двумя постами выше Вам kharum объяснил, что в межусобных стыках князья обходились собственными резервами. Как правило и за небольшим исключением: когда князю-правдоискателю удавалось донести до широких масс всю гнусную сущность узурпатора.

Простите, едва ли не единственное упоминание о "согнанных" крестьянах это Липица. А так, Юрий пытаясь запугать послов Василия 2ого собрал и вооружил крестьян, но ему было сказано с насмешкой, что крестьяне не воины, а сермяги не латы. Довольно показательно.

Shuric, да Вы, часом и между делом, к "меду"... Не? Извините, ради Бога, но уж, право, я и не знаю, что Вам сказать и куда мы зайдем с Вашими спешившимися конниками, на ходу умело и сноровисто прихлебывающими с горла... «оплошишася и не в брежении хождаху, доспехи своя вскладше на телеги, а иные в сумы, а у иных и сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены» А вот командиры, как закладывает летописец, именно что в пьяном виде разъезжали по ввереным им подразделениям...

Не в брежении хождаху - не значит, что войско было пешим. На привале коней расседлывают, а сами конники ходят пешими. Да и подозреваю что "не в брежении хождаху" означает просто отсутствие мер предосторожности. А вот откуда (если следовать Вашей теории) у крестьян латы (которые они сложили на телеги) - это Вы мне обьяснить можете?

Вы, shuric, не виляйте: есть у Вас документальные свидетельства того, что московская рать на Воже стояла и вела бой исключительно конным строем? Нету... Так чего ж?..

Это Вы доказывали, что на Воже была пехота, а я убеждал Вас, что из летописи это не следует (вот конница та была точно, а про пехоту ничего не сказано). Так что софистикой не занимайтесь.

А в целом господа, если существовал институт пешего крестьянского ополчения, причем институт не только военный но и политический то упоминаний о нем в летописях должна быть тьма-тмущая. Вот цитат из этих "упоминаний" в летописях от Вас и жду.

[СергАни]

shuric пишет: «Это Вы доказывали, что на Воже была пехота, а я убеждал Вас, что из летописи это не следует (вот конница та была точно, а про пехоту ничего не сказано). Так что софистикой не занимайтесь.»

Была, говорите? И что же она там делала-то, shuric? Чего ж Вы не следуете Вами же проповедуемому принципу: если не написано – значит, не было? Где в летописи написано, что московская рать встретила татар конным строем? А? Каждому - по вере его...

«А вот откуда (если следовать Вашей теории) у крестьян латы (которые они сложили на телеги) - это Вы мне обьяснить можете?»

Зачем следовать моей теории? Вам же тремя постами выше князь Юрий простым текстом объяснил, откуда берутся латы. Крестьяне, хоть Вы и отказываете им в элементарных способностях, поняли враз. Специально для Вас меня не затруднит повторить слова Всеволодовича: "Се пришел товар в руки. Вам же будут брони, кони и порты..."


«Простите, едва ли не единственное упоминание о "согнанных" крестьянах это Липица.»

Прощаю. Ваше представление о русской рати вполне соответствует Вашему же представлению о русском обществе: «благородные» - у кого коняга есть, остальные – «сгоняемые» крестьяне. Подобрать в русских источниках иллюстрации для общественной структуры, конструируемой Вами, при всей ее простоте, действительно - весьма проблематично. А главное – бесперспективно…

«А в целом Сказание источник недостоверный, я писал почему, и ссылки приводил.»

Ну-ну. Тогда, shuric, Вам придется прилюдно распнуть Горского и два раза пнуть Юрганова. И отказаться от всех аргументов, которые Вы позаимствовали у них. Ибо Антон Анатольевич и Андрей Львович "Сказание" почитают именно как документ. Разумеется, с оговорками - как, впрочем, любой историк относится к любому летописному документу. Вот на Дельбрюка можете ссылаться и далее безвозбранно: я полагаю, что сей дяденька разделяет Ваше пренебрежение к данному тексту.

[shuric]

Ну подробнее я отвечу ам позже, а пока повторяю: если существовал институт пешего крестьянского ополчения, причем институт не только военный но и политический то упоминаний о нем в летописях должна быть тьма-тмущая. Упоминаний о "дворах" и городовых полках хватает, а где упоминания о самостоятельном от князя пешем оплчении крестьян?
Есть черезвычайно редкие факты когда крестьян "сгоняли" в качестве вспомогательной силы, но о самостоятельных действиях крестьянской фаланги упоминаний я не припомню.

[СергАни]

shuric,
о какой "крестьянской фаланге" Вы всё толкуете? "Пешцы" - это не гоплиты-ополченцы, это - безлошадные сельские жители. «Крестьяне», «христиане» - изначально жители монастырских слобод.
Никаких автономных "крестьянских полков" не существовало, равно как не существовало на Руси княжеств типа Муняково на шесть дворов. Сельские десятки и сотни входили в состав городовых полков - по естественно-географической и экономической принадлежности. Пешие же полки, shuric - не конные недоделки, не следствие-выкидыш финансовой несостоятельности, а полноценная военная сила, используемая на основе исключительно ратной целесообразности.

[kharum]

Кроме всего прочего, "благородные" из городских полков вряд ли могли позволить себе хорошего боевого коня. Так что ехать они могли и верхом, но воевали, скорее всего, пешими.