Монголы и Русь (часть 2)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 19:56

kharum,
ехидца если и была, то, как Вы верно заметили, доброжелательная. Вполне возможно, именно так все и было, как Вы предполагаете. У меня, таки, не было цели напрочь охаять монгольский лук. Скорее всего, вещица была, действительно, не слабая. Но вряд ли совсем насмерть убедительная. В каких-то ситуациях и позициях монгольский лук оказывался кстати, в каких-то - не очень. Как, наверное, любое оружие.
Впрочем, к чему это я? Вы ж и не сводили все преимущества монгольской армии к луку...
А схема (вторая) - изящная...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 19:59

shuric,
а значение Дмитрию Ивановичу придаете как полководцу, как политику, как символу?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 07 апр 2005, 20:16

shuric написал:
Я придаю значение Дмитрию Донскому, а также его полководцам и воинам - тем кто реально разбил Мамая. А благословления всяких старцев (если они имели место, что спорно) имеют военное значение равное нулю.
А зря. Иосиф Виссарионович - тот имел противоположное мнение. И со старцами из церкви во время войны ой как дружиться нвчал.
А Грибоедов - тот был уверен, что злые языки страшнее пистолета. А уж семьсот лет назад Слово имело значение сакральное, мистическое. А слово старца тем более...
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 21:14

А что мог сказать старец? Ничего. Только дать благословление (если его встреча с Д.Д. состоялась, см. мою ссылку). Старец это старец, а не медиамагнат.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение kharum » 07 апр 2005, 21:57

Дык и нынешние медиамагнаты все больше старцев ищут. А девице Жанне никаких пиарщиков не надо было, с ней было Слово. А Первый крестовый поход - это же сполшные романтики, идущие вслед за Словом. А центральноафриканские негры до сих пор верят, что если как следует проклясть - и человек умрет. И умирают, как ни странно. А вся современная подрывная деятельность - только одичавшие чечены бомбы взрывают. Кто поумнее - все больше словом норовит.
Если Вы, Shuric, этого не осознали - займитесь чем-нибудь пороще. Холодным термоядом, например, или теорией единого поля... а полемика на уровне командира октябрятской звездочки...
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 22:19

Жанна воевала. Сергий не воевал, и даже почти не говорил а все больше молчал. Наиболее близкие по времени к Куликовской битве источники (происходящие из монастыря!) не уделяют его фигуре особого значения. Однако чем дальше, тем больше его значение начинает раздуватся. Да и что мог Сергий сделать? Благословить князя - его прямая обязаность.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 07 апр 2005, 23:24

То есть Вы хотите сказать, что Жанна прям таки своими девичьими ручками настолько квалифицированно мочила англичан, что французские солдаты вешались от стыда за всю мужскую половину человечества? Жанна воевала прежде всего словом, которое дорогого стоило.
Да и потом, кто Вам сказал, что благословлять - обязанность священника? На том и держалась духовная власть: кого захотим - благословим, а кого и проклянем. Ну вспомните хотя бы хрестоматийную историю турпохода императора Генриха в Италию с недельным пребыванием в районе Каноссы.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 07 апр 2005, 23:26

Ага... Хомени сказал слово и америкосов пендалями из Ирана погнали. Идеология в любой войне рулит, а солдаты всего лишь пушечное мясо. Идея побеждает.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 08 апр 2005, 07:55

shuric,
можно последний, ей-ей последний вопрос: что подвигло Дмитрия и его сподвижников на битву? Корысть, стремление к славе, осознание исторической перспективы? Или что-то еще?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 08 апр 2005, 19:27

Что думал Дмитрий и его воины мы вряд ли узнаем - мемуаров они не оставили. Но причин было достаточно и без старцев. Дмитрий последовательно заменял на Руси власть "поганого царя" своей и сознательно стремился к выходу из под власти орды (это видно из его договоров с другими княжествами, а также его завещания). Куликовская битва - в русле этой традиции. Св. Сергий не сделал для победы над Мамаем абсолютно ничего - он не читал в Москве пламенных проповедей, не проклинал отступников, он не пошел с войском на татар (чтоб молится подобно Моисею). История про посланных на бой монахов - выдумка (см. мою ссылку). Благословить князя Сергий был обязан, и никакого труда это от него не требовало. Я не против влияния духовных лиц на историю - но только когда эти лица что то делают.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 08 апр 2005, 22:18

Договор с Тверским и Суздальским княжествами заключал Алексий от имени Дмитрия. А благословлять князя или нет наглядно продемонстрировал Сергий во время посольств в Тверь и Нижний.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 07:45

Я имею в виду договор с Тверью, навязаный последней после ее осады войсками Москвы. Алексей тут совершенно ни при чем. Истории о отлучениях которыми грозил Сергий - по всей видимости позднейшая выдумка (см. Борисов Чтобы свеча не угасла). В любом случае Сергий был поданный Дмитрия, а война с погаными - это не война с православными. В этих условиях он принципиально не мог отказать в благословлении. Но впрочем вероятно Дмитрий благословления и не просил, а вся эта история сочинена пост фактум (см. мою ссылку).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 07:47

shuric,
с сознательностью Дмитрия боле-мене понятно. А с чего б князьям невеликим - белозерским, ростовским, каргопольским - сознательностью козырять? И с какого перепугу коломенскому и ярославскому люду пластаться, как Вы говорите, "в русле этой традиции"? К%стати, никогда не задумывались, с чего это свет Иванович вызверился на Киприана после тохтамышевского рейда? Или тот за подготовку спецназа княжеского отвечал? Снабжением ратным ведал? Или гораздым умельцем был в осаде сидеть?
Ведомо ли Вам, shuric, что для тогдашних русских - "русский" - почти пустой звук. Свои утвердительно отзывались на "Православный?". Затевая любое дело - хоть, к примеру, собираясь плетнем полисад обновить - мужик шел за благословением. Да - с полисадом ясно - формальность и привычка. Но когда доходило дело до вопроса в лоб: "А не зажились ли вы, братцы, на этом свете?" - от формальности и следа не оставалось.
Поймите, shuric, Ваш плакатный Дмитрий Иванович, ничего кроме раздражения и пренебрежения не вызывает и вызывать не может. А вот его молитва со слезой "на передке" для русского православного воина - момент истины. Вы можете Бога отринуть, Бог Вам и это простит. Но зачем Вы тужитесь отнять веру у людей, которые более всего печалились о душе своей? Или пугаетесь потерять атеистическую девственность в отношениях с историей? Право, напрасно. Это только споначалу обременительно. Но ради полноты жизни, которая откроется Вам, стоит рискнуть.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 07:55

CergAnи утрите православные слезы и возражайте по существу. Если Д. Донской молился "со слезой" (Вы это сами видели?) то причем тут Сергий? Это он князя разжалобил? В любом случае Мамая молитвами не напугаешь. Источники православных сказок не подтверждают.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 08:34

shuric,
я сам молился со слезой, когда случился в моей жизни "передок". Не мамаев я шугал, себя от испуга отмаливал. С переменным успехом. Вы - отважны, суровы и от соплей отворачиваетесь? Бандана, на изгиб локтя - РПК 5.45-мм, уверенный мужской прищур - это Вы, shuric?
Из каких источников Вы вычитали, что "Сергий был поданный Дмитрия"? Из каких источников Вам стало ясно, что "он принципиально не мог отказать в благословлении"?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4