Монголы и Русь (часть 2)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 18 май 2005, 14:22

Вот мои слова: Про новгородцев московская летопись прямо говорит, что основное новгородское войско на Шелони было конным.
Вы слово "основное" видите?

Вот цитата из летописи, как раз про основное новгородское войско
"Бежали новгородцы, и КОНИ их задыхались, и начали они падать с НИХ (коней надо думать) и в воды, и в болоты, и в леса"
И что я вам еще должен доказывать?

Про Двину я ничего не говорил. Если считаете это случай доказательным приводите цитаты из летописей.


Вот цитата из летописи касательно К.П.:

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.

Список убитых в рассказе Троицкой летописи полностью совпадает с перечнем убитых в Куликовской битве, сохранившимся в составе пергаменного Синодика XIV-XV вв. [ГИМ, собр. Синодальной библиотеки, № 667]. Там нет только имени Александра Пересвета, добавленного в Троицкой летописи. Привожу полностью текст из Синодика, относящийся к павшим на Куликовом поле: "Князю Феодору Белозерскому и сыну его Ивану [к этому имени другим почерком сноска: Констянтину Конановичу], убиенным от безбожнаго Мамая, вечная [память]. И в той же брани избиенным Симеону Михайловичу, Никуле Васильевичу, Тимофею Васильевичу [приписка иным почерком: Валуеву], Андрею Ивановичу Серкизову, Михайлу Ивановичу и другому Михайлу Ивановичу, Лву Ивановичу, Семену Мелику и всей дружине их по благочестию скончавшихся за святые церкви и за православную веру вечная [память]". Итак, данный список можно считать в целом исторически достоверным.

Скажите фраза "Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы" - означает, что Мамай был пешим? И где упоминание об огромном крестьянском ополчении (городовых полках), которое превосходило дружину князя в десятки раз?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 18 май 2005, 16:25

Про новгородцев московская летопись прямо говорит, что основное новгородское войско на Шелони было конным: "Бежали новгородцы, и КОНИ их задыхались, и начали они падать с НИХ (коней надо думать) и в воды, и в болоты, и в леса..."

shuric,
примите мои извинения за докуку. Мне б сразу сообразить, что Ваше "прямо" не совпадает с тем представлением о прямоте, которое сформировалось у меня в ходе изучения геометрии Евклида и лексикологии современного русского языка - и не было б недоразумения и непонимания...

"Про Двину я ничего не говорил. Если считаете это случай доказательным приводите цитаты из летописей."

...Князь бо Василей Шуйский со всеми Заволочаны събрався и поиде къ Оустюгу и множество, 12 тысячь, с нимъ Новогородцевъ. В ту же пору, егда князь великый беше в Новегороде, Василей же и Борисъ съ едиными Оустюжаны, 4000 безъ 30, и Вятчане приидоша противоу имъ: и сретошяся на Двине в судехъ и выидоша обои изъ судовъ на брегь. И бысть межи ими бой и сеча зла. И поможе Богь и пречистаа Богородица воеводамъ великого князя: и погнаша Оустюжане и Вятчане, а Новогородци побегоша, и множество ихъ изсекоша и воеводъ ихъ большего Двиньского Игната Кашина тоу оубиша и иныхъ многихъ живыхъ поимаша... (ПСРЛ, т.XXIV)


"Скажите фраза "Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы" - означает, что Мамай был пешим?"

Что Вы, shuric, у меня уже нет никаких возражений. Я встречал разные стили и способы обоснования исторических реконструкций, но доказывание "конности" русской рати на Куликовом поле через выход на оперативный простор Семена Михайловича Будённого и "побежащего со своими думцами" Мамая - меня убедило. Напрочь и всмятку...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 18 май 2005, 19:18

Вот две цитаты из Карамзина,
Первая о составе войска в домонгольский период:

Что прежде называлось дружиною государей, то со времен Андрея Боголюбского уже именуется в летописях двором: бояре, отроки и мечники княжеские составляли оный.
Сии дворяне, первые в России, были лучшею частию войска. Каждый город имел особенных ратных людей, пасынков, отроков боярских (названных так для отличия от княжеских) и гридней, или простых мечников, означаемых иногда общим именем воинской дружины.
………………………

Вторая о составе войска в период между нашествием Батыя, и правлением Ивана 3его:

Состав нашей рати мало изменился. Все главные чиновники государственные: бояре старшие, большие, путные (или поместные, коим давались земли, доходы
казенные, путевые и другие), окольничие, ИЛИ ближние к государю люди, и дворяне были истинным сердцем, лучшею, благороднейшею частию войска, и собственно именовались дворцом великокняжеским. Второй многочисленный род записных людей воинских назывался детьми боярскими: в них узнаем прежних боярских отроков; а княжеские обратились в дворян. Всякий древний областной город, имея своих бояр, имел и детей боярских, которые составляли воинскую дружину первых. Купцы и граждане без крайности не вооружались, а земледельцы никогда.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Александр » 18 май 2005, 23:06

Делимся еще раз:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=503
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3