Монголы и Русь (часть 2)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 15:29

Вот моя фраза: Какие холопы кинули князя? Если в этом виноват Сергий, то его должны были казнить как преступника.

Я не утверждал, что Дмитрий казнил духовных лиц, я лишь утверждал, что он бы это сделал, вздумай духовные лица призывать к бунту и измене. Это было совершенно справедливо и естественно. Если бы Сергий польстившись на Мамаево злато выступил с призывом о превращении "империалистической войны в гражданскую" он бы быстро превратился в великомученмка. Д.Донской это ни Николаша. А в целом в ваших описаниях св. Сергий превращается в странную фигуру - "диссидента" на службе у иностранных разведок. Таким он не был и быть не мог.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 15:42

Да о каком св. Сергии мы дискутируем? Вот тот св. Сергий который приказал Минину идти боротся с поляками, несомненно призвал и к борьбе с татарами. Но про исторического (а не мифического) Сергия ничего подобного неизвестно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 15:45

Вот Ваша фраза, shuric: "Ну если духовное лицо подначивает холопов на бунт против господина, оно (это лицо) должно быть наказано и по церковным законам, и по светским. Как именно я не знаю, но надо думать жестоко (преступление серьезное)."
Значит, Дмитрий Иванович духовных лиц не казнил, это просто Вы возможность такого допускаете? А..., ну, ясно.
Я Вам помогу примерами. Отказ суздальского епископа участвовать в возведении Митяя на епископию вызвал гнев московского князя, и Дионисия заковали. Вмешался Сергий, и суздальского бунтаря освободили.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 15:49

Цитата: Отказ суздальского епископа участвовать в возведении Митяя на епископию вызвал гнев московского князя, и Дионисия заковали. Вмешался Сергий, и суздальского бунтаря освободили.

Ну а я о чем? Вздумай суздальский епископ выступить в роли Стеньки Разина, Сергию было бы не за кого вступатся (разве что перед богом).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 15:55

Да я уже действительно не понимаю: о чем Вы, shuric? Стенька Разин? Смешались в кучу кони, люди? Вопросы я Вам задаю конкретные, как Вы и просили - по существу. Из каких источников Вы почерпнули уверенность в возможности московского князя казнить духовных лиц как преступников? Кто (если не Сергий Радонежский) был духовным лидером северо-восточной Руси в конце 14 века? На основании чего Вы сделали заключение, что русские князья игнорировали церковь и не нуждались в благословении перед военным сражением, походом или каким-либо политическим предприятием?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 16:07

shuric,
и что же тогда холопы так нагло и без последствий кинули крутого и самодостаточного деятеля? - это кто писал? Не некий СергАни?
Вы сами привели пример, когда за не слишком значительное правонарушение епископа бросили в яму. Пойди епископ на бунт и измену - ждала бы его участь Вельяминова. На Руси прелаты в политику не лезли, потому их и не трогали, и случаев казни духовных лиц я не припомню. Но вздумай попы призывать холопов к бунту их бы отправили прямиком на плаху (а греки из Константинополя это бы полностью одобрили). Сергий прославился благодаря своему поведению соответствовавшему православным нормам, начни он себя вести иначе (а призывы к бунту, или измена в пользу магометан - это чудовишные преступления) - прощай святость.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 09 апр 2005, 16:14

Я думаю, что если бы поп призвал к измене, то его бы сначала ждал суд церковный и лишение сана. А уже потом суд светский и возможная плаха. Но только как лицо уже светское, а никак не духовное...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 16:18

А в чем разница? Принять в комунисты и растрелять!
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 16:22

Прям таки в яму? Вы в этом уверены? Ну-ка, ну-ка, растолкуйте пообстоятельнее некоему СергАне детали этого события, очень интересуется он подробностями...
Это на Руси-то прелаты (кстати, а шо це таке?) не лезли в политику? Вы, что же, действительно верите, что тверского князя свет Иванович заковал самостийно? А владыка Алексий ни сном, ни духом? Shuric, Вы историю с зоологией не путаете? Это тараканы, "следуя в русле традиции", короткими рефлексными связями направляются от кормушки к кормушке. Хотя даже им требуется благословение. Парня в белом халате.
Вы так и не ответили: кто был духовным лидером Руси в указанный период? И почему русские князья перед битвой не доходили до ручки духовного отца?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 16:30

Лезли конечно но умеренно (Инокентия 3его или Фомы Беккета нема). Ну с тверским князем не ясно - то ли Алексей Михаила обманул, то ли Дмитрий - Алексея. Но к бунту, холопов не призывал никто. И идущим на войну с татарами воинам тоже никто в благословлении не отказывал. А будь иначе - разобрались бы с ними почище чем с папой Бонифацием. Вон Людовик Святой грозил папе костром, а ведь был куда как религиозен.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 16:41

Фома Беккет, я не стану спорить, в политику на Руси не лез. Идущим на войну воинам в благословении не отказывали - кому Вы это доказываете? Кто с Вами спорит? Меня интересует почему Вы решили, что " Дмитрий и не спрашивал благословления, так что все это пустое..." и "Дмитрий благословления и не просил, а вся эта история сочинена пост фактум..."? И кто же, наконец, был духовным лидером?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 19:09

Ну я писал "вероятно". В ссылке которую я дал приводятся аргументы, в пользу того, что Дмитрий с Сергием перед походом не встречались.
А духовным лидером св. Сергий возможно стал много позже - благодаря Куликовской битве, с которой его связали потомки. Он конечно был при жизни почитаемый человек, но "духовный лидер" звучит слишком. Вы еще скажете, что Дмитрий был при нем мальчик на побегушках.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 19:31

shuric пишет: "Вы еще скажете, что Дмитрий был при нем мальчик на побегушках."

Это подсказка, или Вы уже насквозь прозрели мои мысли? И, наверно, убивственный ответ заготовили? Надеюсь, я не слишком мешаю Вам своими постами...

На кого Вы все время ссылаетесь? Что за авторитет так Вас увлек? Не подскажете? И если не затруднит - хотя бы с одним из аргументов можно вживую ознакомиться?

Значит, не было на Руси духовных лидеров. Я правильно Вас понял?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 20:57

Духовными лидерами являются люди вроде аятоллы Хомейни или Мохатмы Ганди, которые активно вмешиваются в политические процессы. Сергий таким не был, в политку он вмешивался минимально, никаких приказов князю он не отдавал (да и Дмитрий вряд ли его послушал бы в этом случае), а только иногда мог напоминать ему о христианских добродетелях. Вдохновителем политки Д.Донского он не был (или вы считаете, что войну с Рязанью развязали по требованию Сергия?). Вы представляете молчаливого аполитичного отшельника каким то Лойолой, а Дмитрия зомбированым недоумком, марионеткой Сергия. Это смешно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 10 апр 2005, 08:57

shuric,
приятно сознавать, что мне удалось повеселить Вас. У Дмитрия Ивановича было немало советчиков и помощников (как у любого русского князя), его счастье, что Вы не оказались в числе таковых... Если б Великий князь вел себя хотя б в четверть Ваших предложений - Москва была бы сейчас райцентром. В Суздальской губернии. Отважный парень, который строит всех, как пожелает, решительно шугает люд в "русле этих традиций"... Понятие "легитимность", shuric, обязательно не только для судейских протоколов, но и для реальной жизни даже сюреального самодержца.
Я Вас спросил: что подвигло серпуховского, белозерского, новосильского, ярославского князей подняться с Дмитрием на Мамая? Ответа не дождался. И, понятно, не дождусь. От Хомейни Вы перейдете к Дж. Вашингтону, затем к Винитту в Соколиный Глаз, а потом к Абдурахман ибн Хатабу...
Легитимность русских князей "перетираемого" нами периода основана на традиции (отчинно-дедовской) и объярлычивании Ордой. Причем, одно другому здорово мешало: монгольское покровительство, если и не сводило на нет в общественном сознании законность рюриковщины, то умаляла ее значение изрядно. "Колбасня" в Орде и активизация Византии способствовали созреванию на Руси третьего варианта легимитизации власти - церковного. Он отнюдь не предполагал хоменизацию всей Руси (нет, конечно, бывало - тупила Русь, но не до такой же дури!..). Первыми смекнули князья московские: новые авторитеты для власти, а главное, для общественного сознания - от Бога. И угадали. Рязань, Тверь, Новгород могли трепыхаться сколько угодно - но было уже поздно пить боржоми. И отчаянные попытки Олега Ивановича приласкать Пимена ничего в перспективе не обещали. Если с формальной церковной структурой князья еще и уже могли себе позволить пошалить - сунуть своего парня в епископию, или потолкать свояка в митрополию, или попинать забывшегося попика - то с идеей богоустановленности власти со всеми вытекающими отсюда последствиями, шутить стало обременительно для политического здоровья.
Сергий Радонежский, искренне отказавшийся от формального утверждения его духовного авторитета, уже одним этим шагом "закабалил" сознание падкого на такие поступки русского люда. Патриарх Филофей направил Сергию послание и крест, со всей очевидностью подтвердив выбор Византии в Руси. Когда Киприана обидели в Москве, митрополит (!) стал жаловаться Сергию... Мне понравилось, какой восторг вызвал у Вас тот факт, что Троицкий (!) монастырь ни словом не обмолвился о роли Сергия в канун Куликова. Вам невозможно представить, что случаются такие люди, которые никогда не станут обременять свою душу гордынью и похвальбой? Мне жаль Вас...
Нет, Сергий политикой не рулил, и свет Ивановичем не помыкал. И ни на Новгород, ни на Рязань Радонежский Великого князя не науськивал. Что очевидно: и то, к кому кинулся Дмитрий после Перевицка, и то, кто, остановил Донского перед Новгородом - конкретные свидетельства общественной позиции церкви. Вообще, в истории - как и в геометрии - нет царских дорог. Вам хотца свести деяния на Руси к незатейливости колки дров? Флаг в руки, но успеха не желаю, ибо успеха в этом направлении не предусмотрено.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3