Монголы и Русь (часть 2)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Caesar » 10 апр 2005, 13:44

Другими словами власть без идеологической опоры, а сила физическая без силы духовной вряд ли что-то дать могли. Причем зачастую, по крайней мере на Руси, духовная сторона первенствовала. А где ж искать духовную поддержку, как не в религии и ее людях?
Помните, кстати, Shuric, про аборигенов с пулеметами?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Гость » 10 апр 2005, 15:27

Ну, я-то, как обычно, занимаю несколько половинчатую позицию. С одной стороны, я не слишком верю в глубину бытовой народной религиозности, и, по-моему, XIV век здесь мало отдичается от XIX. Достаточно вспомнить похабные русские поговорки о попах, чтобы убедиться в этом. Причем, разумеется, это касается не только русского, а любого народа. Например, французские поговорки на этот счет, которые так любил Бунин, ничем не лучше, если не хуже. Народная религиозность обычно лукава. Человек верит в то, что может совершить любое преступление, а потом достаточно лишь "покаяться", то есть отбить определенное количество поклонов. То есть, налицо чистое язычество. Христиан вообще на самом деле очень мало.
С другой стороны, когда люди идут на смерть, они вольно или невольно обращаются к Богу, и это тоже очень естественное. Помню в одной статье об афганской войне покойного Артема Боровика потрясающий эпизод: как он застал в сортире, куда тот спрятался от замполита, истово молящегося здоровенного детину-десантника. Так что благословение почитаемого старца, наверно, было очень важно для воинов Дмитрия Донского, когда они направлялись на поле боя. А было ли оно им важно во время битвы? Не знаю. К счастью, ни в чем подобном принимать участия мне не доводилось.
Гость
 

Сообщение СергАни » 10 апр 2005, 16:03

Не знаю свойственно это всем или только русскому люду, но у нас тайная молитва со слезой без натуги сочеталась с открытой и такой отборной, ядреной и до боли родимой словесностью, что прости, Господи... Может я и ошибаюсь, но мне сдается, что "бытовая народная религиозность" не имеет ничего общего с "религиозностью правильной". Она следует не канонам, а личному впечатлению; не знанию, а чувствам. При всей пестроте отношения к Богу и его служителям у русского люда существовали определенные нравственные ограничения и побуждения. Не удивительно, что они формировались в религиозном пространстве. И не удивительно, что обнаруживая фальшь формальной структуры - люд похабничал. И наоборот: искренность и богобоязненность некоего старца пробивала мозги и сердце русского мужика наскрозь.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 10 апр 2005, 16:20

Как сказал герой одного фильма: "В чём сила, брат?"
Религиозность людей века XIV была значительно выше чем в веке XIX. По многим причинам. Однако стоит напомнить, что падение тверской династии произошло именно после суда митрополита Петра Михайлой Тверским. Это к утверждению о том, что поп чем то перед князем был обязан.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 10 апр 2005, 16:31

Могу сказать одно, СергАни: я бы очень хотел, чтобы Вы были правы, но мой собственный жизненный опыт говорит об обратном. Около 20 лет назад, когда я служил в армии, мне довелось видеть совершенно скотскую жестокость, которая носила массовый характер, а вот никакого покаяния я так и не увидел. Не для того, чтобы похвастаться, а только для того, чтобы меня правильно поняли и не сочли, что я говорю "от обиды", скажу, что себя я отстоял. Сейчас все религиозные, а жестокости стало только больше. Конечно, Вы можете с полным основанием сказать, что сегодня смешно говорить об истинной массовой религиозности. А в прошлом? Я не знаю. Мне кажется, люди всегда были более-менее те же самые: до Бога высоко, до царя далеко.
Однако, как я уже сказал, что в тот момент, когда каждый из воинов Дмитрия Донского остался один на один со смертью, слово Сергия значило для них очень много. Это у меня сомнения не вызывает.
Гость
 

Сообщение СергАни » 10 апр 2005, 17:05

Half-breed,
у меня нет оснований Вам возражать. Все так: и жестокость, и ни намека на покаяние. Я отнюдь не очарован прошлым, и меня совсем не умиляет рыцарский период или эпоха истинной веры. Все так, но жить-то надо... С жестокостью и без покаяния одних. С жертвенностью других. Одно без другого не растет...
Воины - воинами, поле - полем, но говоря о слове Сергия, я, таки, имел в виду не столько рать, сколько соратников-полководцев свет Ивановича. На Руси в те времена поднять столько народу на "последний и решительный" - не браги ковш хватануть. А если припомнить характер батюшки и дедушки Великого князя, который и сам не ангел был, да прикинуть сколько обид в уделах накопилось... Меня не удивляет, что Новгород, Тверь и Рязань - скособочились. Меня удивляет, что Белоозеро на смерть пошло и насмерть на поле легло... Вернее, не то, чтобы удивляет - иного (не идеологического) объяснения я не могу найти. Если кто подскажет - тогда задумаюсь. А пока - полагаю так.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 10 апр 2005, 18:15

Да, СергАни, хороший был год на Руси.
Гость
 

Сообщение shuric » 10 апр 2005, 20:57

CергуАни: а что Вас удивляет в действиях мелких князей, пошедших за Дмитрием? В свое время он (Дмитрий) двинул против Твери (и стоявшей за ее спиной Литвы) еще более внушительную коалицию. Вся политическая система Дмитрия заключалась в создании союза княжеств во главе с Москвой, направленного против татар и Литвы (это видно из договора навязанного им Твери, посылки войск на Пьяну, завещания и т.п.). В войне с Мамаем созданная система союзов принесла результат.
Мотивы Белозерских князей нам неизвестны, но можно предположить, что на Куликовское поле их привел:
феодальный кодекс чести, требовавший верности господину;
желание сбросить с Руси власть хана;
желание избежать нашествия Мамая и его бандюков;
страх перед Дмитрием;
желание блеснуть своей храбростью (это ведь феодалы).
Дмитрий насколько можно судить был храбрым и способным лидером, хорошо подходившим для того чтобы повести за собой русское «рыцарство». Автором идейной базы войны с Мамаем, насколько позволяют судить источники, также был Дмитрий, а никак не Сергий и не Алексей. Никаких причин объяснять обсуждаемые события истории сверхестественным влиянием старцев я не вижу. Вы приводите туманные общие рассуждения, никак не подтверждаемые источниками. Молитвы богу перед битвой, обьединяющие войско христианские ценности и тому подобные вещи играли конечно роль, но они обьективно существовали и без всяких старцев. Рассуждения о смирении гордыни бьют мимо цели, поскольку речь идет о летописи которую составлял отнюдь не Сергий. Летописец никак не имел права замалчивать ЧУЖИЕ заслуги. Поэтому молчание ранних источников означает, что никаких заслуг (кроме быть может благословления) в деле разгрома Мамая не было. Описанная в позднейших летописях беседа Сергия с князем, если считать ее подлинной, свидетельствовала скорее о том, что Сергий с сомнением относился к войне с Мамаем (если можешь откупится - откупись). Ни Александру Невскому, ни Владимиру Мономаху для разгрома супостатов «духовные лидеры» не требовались. Обьясните мне, чем Дмитрий был хуже?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение kharum » 10 апр 2005, 22:12

Я что-то крепко сомневаюсь, что существовал в те времена такой мотив, как "желание сбросить с Руси власть хана;" [(с) shuric].
Во первых, Русь была понятием весьма аморфным. Во-вторых, ко второй половине XIV века "и деды наши так жили, и прадеды, и нам завещали..." Князья активно гребли под себя, не забывая сбегать в Орду и зарегистрировать новые приобретения. Великие князья владимирские со ставкой в Москве имели давний опыт общения с Ордой, еще со времен князя Ярослава и сына его Александра. Ну, поругивали верховное начальство - а когда иначе было? На налоги жаловались, налоговиков хаяли.
Именно после Куликова поля воцарился Тохтамыш, который вновь свел воедино Синюю, белую и Золотую орду в единый улус Джучиев. Он даже Хорезм возвратил под власть Сарая - ненадолго, правда, да и делать этого не стоило, как показали дальнейшие события.
Ситуация, аналогичная последней четверти прошлого века. Отдельные диссиденты что-то про Советский Союз нехорошего покрикивают, отдельные "националисты" вспоминают, как хорошо было до Советов, но додуматься до того, что все Э Т О развалится - ни у кого ниполмыслишки не было. Даже у америкосов, которые предполагали, что к концу века Индия развалится на 20 кусочков.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение kharum » 11 апр 2005, 05:45

Для разнообразия - немного художественной литературы
http://udonet.donpac.ru/bibl/RUSS_DETEK ... /urok.html
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 11 апр 2005, 08:59

shuric,
мотивы, обозначенные Вами для белозерских князей, безусловно, трогательны, и я даже готов признать их симпатичными. Вот только их соотношение с реальностью, о суворовости и принципиальности которой Вы печетесь...
"Желание сбросить с Руси власть" ордынского царя (подчеркиваю, царя, именно так именовали на Руси правителя Орды) у Дмитрия и его соратников не было и быть не могло. Собственно, kharum Вам всё объяснил, мне и добавить-то нечего.
Страх перед Мамаем и страх перед Дмитрием Вы почему-то ставите "сцепкой-паровозиком", хотя эти два перепуга друг друга если не исключают, то уж компенсируют - точно. И о-о-очень большой вопрос - от какого перепуга мурашки толще были.
Что у нас, вернее у Вас, в остатке? Рыцари дмитриевой рати супротив бандюков мамаевой шоблы? Н-да... И посрамиша супостата, и устыдися оне, и убегоши с плачем...

shuric пишет: "Автором идейной базы войны с Мамаем, насколько позволяют судить источники, также был Дмитрий, а никак не Сергий и не Алексей."
Какие источники? Ваша безымянная страничка?

shuric пишет: "Вы приводите туманные общие рассуждения, никак не подтверждаемые источниками."
То есть Вы хотите сказать, что посыл Византии, жалоба Киприана, результат встречи Дмитрия с новгородским владыкой Алексием, поведение Великого князя после Перевицка - все это источниками не подтверждается и является вымыслом СергАни?

shuric пишет: "Молитвы богу перед битвой, обьединяющие войско христианские ценности и тому подобные вещи играли конечно роль, но они обьективно существовали и без всяких старцев."
Тактический маневр, военный опыт и традиции, уряжение полков "и тому подобные вещи играли конечно роль, но они обьективно существовали и без всяких" полководцев. Действительно, зачем эти туманно-мистические лоботрясы? Прояснить их треба...

shuric пишет: "Летописец никак не имел права замалчивать ЧУЖИЕ заслуги."
Вы убеждены, что древнерусский летописец "пишет, как он дышит"? Тихо, сам с собою? Конечная инстанция исторической истины. Объективная. Незамутненная. Справедливая. Ну-ну...

shuric пишет: "Ни Александру Невскому, ни Владимиру Мономаху для разгрома супостатов «духовные лидеры» не требовались. Обьясните мне, чем Дмитрий был хуже?"
А давайте Дмитрия Ивановича с Рюриком сравним!? Или с древлянином Малом... Если для Вас 100-200 лет - не срок, принципиальное изменение политической структуры и системы - не проблема, то, поймите правильно, не все ж такие - шустрые и отважные.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 11 апр 2005, 20:27

Цитата: мотивы, обозначенные Вами для белозерских князей, безусловно, трогательны, и я даже готов признать их симпатичными. Вот только их соотношение с реальностью, о суворовости и принципиальности которой Вы печетесь...
"Желание сбросить с Руси власть" ордынского царя (подчеркиваю, царя, именно так именовали на Руси правителя Орды) у Дмитрия и его соратников не было и быть не могло. Собственно, kharum Вам всё объяснил, мне и добавить-то нечего.
Страх перед Мамаем и страх перед Дмитрием Вы почему-то ставите "сцепкой-паровозиком", хотя эти два перепуга друг друга если не исключают, то уж компенсируют - точно. И о-о-очень большой вопрос - от какого перепуга мурашки толще были.

Желание сбросить власть ПОГАНОГО царя у Дмитрия было. Это видно из договора с Тверью (В рассуждении татар поступай согласно с нами, решимся ли воевать и ты враг их), и из завещания (если Богу не угодно будет избавить Русь от монголов то … ). Орду на Руси не любили (это однозначно видно из летописей), и воспринимали ее власть как вынужденную (божье наказание за грехи). Куликовская битва заняла исключительное, экстраординарное место в народной мифологии именно в следствии этого (и св. Сергий стал столь знаменит, тоже вероятно по этой причине). В силу указанных факторов следует думать, что в желании избавится от татарской власти (или хотя бы сильно уменьшить таковую) Дмитрий среди князей был не одинок. В житии князя, написанном предположительно по заказу его вдовы, Дмитрий именуется царем, так что в интимном кругу московский князь вероятно уже мерил корону. На каких основаниях вы отрицаете существование на Руси (для благородных людей) «феодального кодекса чести» мне непонятно. Указания на существование соответствующих норм поведения в источниках однозначно имеются. Или вы думаете, что Белозерские князья были смердами?

Цитата: Какие источники? Ваша безымянная страничка?

Дошедшие до нас от того времени «антиордынские» мысли содержатся в указанных выше документах (договоре и завещании), автором которых очевидно был Дмитрий. Если вы знаете антиордынские сочинения (или высказывания) Сергия или Алексея, то приведите их. Мне таковые неизвестны.


Цитата: То есть Вы хотите сказать, что посыл Византии, жалоба Киприана, результат встречи Дмитрия с новгородским владыкой Алексием, поведение Великого князя после Перевицка - все это источниками не подтверждается и является вымыслом СергАни?
Результатом встречи с новгородским владыкой стало пополнение московской казны. Владыка на встрече выступал как представитель светской власти (это же Новгород). «Миротворческая» миссия Сергия была успешно потому, что на длительную войну с Москвой у Рязани не было сил. Дмитрий посчитал удобным использовать Сергия как посла (если Олег его прогонит – удобная тема для пиара!), но не более. Все это, а также «посыл» Византии не имеет никакого отношения к Куликовской битве. Ваши рассуждения о роли Сергия в победе над Мамаем не подтверждены ничем.


Цитата: Тактический маневр, военный опыт и традиции, уряжение полков "и тому подобные вещи играли конечно роль, но они обьективно существовали и без всяких" полководцев. Действительно, зачем эти туманно-мистические лоботрясы? Прояснить их треба...
Военный опыт и традиции существовали независимо, а вот тактические маневры и уряжение полков – только при наличии полководца (в противном случае – зачем полководец нужен?). Воевать без полководца невозможно. А вот без всяких старцев и воевать и молится вполне реально.

Цитата: Вы убеждены, что древнерусский летописец "пишет, как он дышит"? Тихо, сам с собою? Конечная инстанция исторической истины. Объективная. Незамутненная. Справедливая. Ну-ну...
Летописец мог преувеличить заслуги Сергия, но он никогда не стал бы их преуменьшать и замалчивать.

Цитата: А давайте Дмитрия Ивановича с Рюриком сравним!? Или с древлянином Малом... Если для Вас 100-200 лет - не срок, принципиальное изменение политической структуры и системы - не проблема, то, поймите правильно, не все ж такие - шустрые и отважные.
Ну и во времена Дмитрия войны шли непрерывно. Все они были вдохновлены Сергием? Дмитрий не побоялся встать на пути у Ольгерда, послать войска на Пьяну, разбить Бегича, ограбить болгар – все это инициатива Сергия? А скажем Ольгерд тоже бил татар, кто был его «духовным авторитетом»? На Грюнвальдском поле смоляне единственные не побежали в Литовском войске – это тоже влияние Сергия?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение kharum » 12 апр 2005, 01:12

LДискуссия тановится все более размытой, новые темы появляются в автоматическом режиме, без предварительной формулировки. Такое впечатление, что уважаемые коллеги спорят каждый о своем. Очень удобно. Можно выхватывать отдельные сомнительные тезисы - и оказываться правым.
Например:
Берем цитату из shuric'а: Военный опыт и традиции существовали независимо, а вот тактические маневры и уряжение полков – только при наличии полководца (в противном случае – зачем полководец нужен?). Воевать без полководца невозможно. А вот без всяких старцев и воевать и молится вполне реально.
За всю Куликовскую битву с нашей стороны было принято единственное решение - введение в бой засадного полка. Сам Дмитрий никаких иллюзий не питал по поводу своего влияния на ход сражения: достал клинок и пошел рубиться - вот и влияние. Вся работа полководца в те времена проводилась ДО битвы: собрать, вооружить, привести, расставить. В Орде, благодаря высокой исполнительской дисциплине, существовала хотя бы теоретическая возможность оперативно-тактического управления войсками во время сражения, для чего Мамай и сидел на Красном холме.
Таким образом, успешность действия русских войск в те времена определялась не только полководческим талантом лидера, но и физическим и моральным состоянием бойцов. А вот как раз моральное состояние и было основной задачей старцев, волхвов, муэдзинов и прочих служителей культа.

В житии князя, написанном предположительно по заказу его вдовы, Дмитрий именуется царем, так что в интимном кругу московский князь вероятно уже мерил корону. На каких основаниях вы отрицаете существование на Руси (для благородных людей) «феодального кодекса чести» мне непонятно. Указания на существование соответствующих норм поведения в источниках однозначно имеются. Или вы думаете, что Белозерские князья были смердами?
В абзаце имеются два диаметрально противоположных посыла.
А. Дмитрий мечтает стать царем.
Б. Кодекс чести, который запрещает Дмитрию стать царем (он не чингизид).
Противоречие разводится примерно так: если жизнеописание заказывала вдова - она и надиктовала всякой ерунды. Что с бабы возьмешь...
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 12 апр 2005, 07:27

shuric пишет: «Орду на Руси не любили…»
А кого Дмитрий любил? Тверичей? Новогородцев? Может, рязанцев? Дмитрий Орду не любил? Ну да, а Переяславль Рязанский сгорал, значитца, от любви к татарам... А нижегородцы так вообще от нее умирали...

«…и воспринимали ее власть как вынужденную…»
Ага, и поэтому Дмитрий получает ярлык от Мамая, а потом и Тохтамыша. Если б вдруг не стало Орды, московским князьям пришлось бы ее затевать наново…

«На каких основаниях вы отрицаете существование на Руси (для благородных людей) «феодального кодекса чести» мне непонятно.»
Shuric, не Вы ли двумя страницами выше норовили уесть меня дикими русскими нравами? СергАни убежден, что общественные отношения в домонгольской Руси по меньшей мере не проигрывали западноевропейским. Но дотянуться до Вами обозначенного идеала, когда в основе «феодального кодекса чести» лежит политическая жертвенность во имя неземной любви, им не в мочь… А главное, shuric, попользоваться на халяву, за любовь, юридически выверенным понятием "кодекс" у Вас не получится. Покорнейше прошу - укажите правовые основания "феодального кодекса чести". Дмитрий Иванович, получая ярлык на княжение, принимал на себя определенные обязательства. Когда вопрос зашел об этих обязательствах - понятно, какое толковище может быть с погаными? Поганые же! Свет Ивановичу этак можно. А остальным, выходит, кодекс мешает? Нет, shuric, это не я белозерцам в звании "благородных феодалов" отказываю. Это у Вас выходит: они - просто свои пацаны. Те самые, для которых Страдивари барабаны делал.

«в интимном кругу московский князь вероятно уже мерил корону…»
Любовь, интим... Многообещающая тенденция, однако...
Мерил, говорите? Я вот тоже в свое время: как к зеркалу не встану, так ясно вижу - к моим плечам более всего большущая звезда ладится, а на штанину широченная лампасина просится. И уж, кажись, удал донельзя, ан умылся…
Желающих "примерить и на макушку нахлобучить" столько, что невольно вслед за Полиграф Полиграфовичем гавкнешь: в очередь, сукины дети! Как не примеряйся к "вашему" Дмитрию, а по всему выходит - хулиганистый дядька, ну, может быть, с задатками публициста. Нет, без блата ему никак в ту очередь не попасть...

«Ну и во времена Дмитрия войны шли непрерывно. Все они были вдохновлены Сергием?»
И в третий раз отвечаю: Сергий не был замполитом, не хотел им становиться, да и не мог. Он не пытался стать рулевым. Он никем не помыкал и никого не науськивал. Места при дворе себе не искал. Не суетился, словом, по жизни...
Формальное выражение идеи богоданности великокняжеской власти состоялось уже в 15 веке, при Киприане. Этот старец скромностью не злоупотреблял, и церковь грамоту ударника московского строительства в истории в итоге получила. По сути - по праву. Ибо она и фундамент закладывала (Петр), и стены возводила (Алексий), и отделку на совесть выполнила (Киприан). Прости мне, Господи, если кого не помянул...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 12 апр 2005, 19:21

СергуАни и Харуму: Феодальная этика прекрасно сочеталась с грабежами и бандитизмом, примеров тому сколько угодно, и вы это отлично сами знаете. Известные нам с детства события Куликовской битвы (засадный полк, обмен доспехами и т.п.) по всей видимости заимствованы из романа про Александра Македонского (на этот счет есть статьи Петрова, название сейчас точно не помню), т.е. про то как проходила в действительности Куликовская битва мы почти ничего не знаем. Моральное состояние войск зависело не от мифических «политруков», а от полководца, от того насколько он храбр, щедр, насколько может воодушевить войска личным примером. Священники при войске конечно были, но роль их была ничтожной, в летописях и фольклоре о них даже не упоминается. В любом случае Сергий «политруком» не был, и от поля боя находился далеко.
То, что Дмитрий не был чингисидом роли не играло, поскольку для его поданных Рюрик был выше Чингис-хана. Византийские императоры чингизидами не были, не был чингизидом и Иван 4ый.
Дмитрий и его предки не раз собирали большие феодальные армии, так что сбор войск для борьбы с Мамаем ничего экстраординарного из себя не представляет (войска например собирались Дмитрием против Ольгерда и Твери, его сыном – против Тамерлана и Витовта). Политика Дмитрия была антиордынской (документы я привел), и никакого влияния Сергия в этом не просматривается. Собирал войска Дмитрий, а Сергий никак в этом не участвовал (если бы участвовал, то монастырские летописцы об этом написали). Стратегические и тактические решения принимал опять таки Дмитрий без всякого участия Сергия (в этом даже эпос не сомневается). По этому победителем Мамая является Дмитрий, а никак не духовные лица. Вы приводите абстрактные рассуждения, а вот ссылок на источники где бы говорилось о роли духовенства в Куликовской битве, я так и не увидел.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron