Монголы и Русь (часть 3)

[Митрий Московский]

1.Откуда могли быть генуэзцы на Куликовом. "В те поры война была..." между Венецией и Генуей, называлась Кьёджской. Шла она в Италии, в Архепилаге и на территории Византии. У каждой из республик был свой претендент на ромейский престол. На момент Куликова венецианцы с треском выбили генуэзцев из Царьграда. Куда было деваться тем кто бежал? Проливы были перекрыты, по суху не пойдёшь, вот они и ломанулись в Крым. Да и вся война эта решившаяся на Куликовом просто борьба двух республик за северные меха. Мамай бился за Геную, Дмитрий, подстрекаемый "сурожанами" за Венецию.
Понимаю, что неприятно воспринимать гордость нации, как обычное участие в разборках итальянских городишек...но что делать се ля ви говорили франки.
2. Пехота при Иване !!!, не было её на Москве, в Новгороде ещё оставалась судовая рать, на севере - Устюг, Вятка тоже судовая. Не ходили они пешими маршами, не было "железной поступи легионов", плавали на корабликах, или ездили на лошадях, спешивались или вылазили на берег только для боя. Василий !!! образовал пищальников, но и они не были пехотой, в Псковской летописи описано как они под Смоленск ходили, у каждого два коня, телега и мужики посошные.

[СергАни]

А разве только в 15 веке на Руси не ходили "пешими маршами"? Во все времена "плавали на корабликах, или ездили на лошадях". Что не мешало воевать и нередко в пешем строю. Мне не совсем понятно: в чем заключалось влияние воинской структуры периода Ивана III на характер боевых действий в 14 веке? Мы, таки, говорим не о Иване Васильевиче, а о Дмитрие Ивановиче и его возможностях.

[Митрий Московский]

Конечно не только на Руси и генуэзцы "ездещей" пехотой были и английские лучники. Почему генуэзцев побили при Креси? Павезы не успели из обоза притащить и они действовали без прикрытия, во всех битвах Столетки, где генуэзцы шли в нормальном б.п., под прикрытием повез англичане терпели поражения. Можно себе представить, что римский легионер вступает в бой без щита? А вот на Руси подобные примеры были: Пьяна- не только доспехи в обозе лежали, но и сулицы не насажены были, полный бардак, зато сами ездели по мордовским деревням в расшитых рубахах, брагу искали и удаль молодецкую показывали.
Как пехота воевали пожалуй лишь испанские альмагавры, но это легкая пехота и действовали они в определённых условиях местности. Строить из них "фаланги" смысла не было.

[СергАни]

Митрий,
далась тебе эта фаланга... Это shuric её формирует и потом успешно побеждает, в чем я стараюсь ему не шибко мешать. Какое отношение фаланга, требующая унификации вооружения и экипировки, вообще может иметь к Руси 14 века с ее разношерстностью во всем, включая и дела ратные?

[Митрий Московский]

Не разношерстность в "делах ратных" недопустима. Задача воеводы и состояла в том, чтоб разделить по видам оружия. Тех кто получше защищён, с копьями в первый ряд, кто поплоше , с топорами и рогатинами во второй третий, сзади - лучники, самострельщики. Только так получался боевой отряд, иначе толпа, как в американском кино. Унификация не обязательна, нужна однородность.

[shuric]

Для прояснения ситуации: пешие аркебузиры которые начали появлятся на Руси при Иване 3ем (а также возникшие позже стрельцы) формировались по сословному принципу, и представителями "всенародного" ополчения не являлись никоим образом. Эти аркебузиры были естественно стрелки, а не линейная пехота. Последняя (предназначенная для рукопашного боя в плотных порядках - "манипулы" ) появилась на Руси значительно позже.

А всякие истории о Куликовской битве, как о разборке между Генуей и Венецией - нельзя ли подкрепить ссылками? А то источники (генуезские и венецианские в частности) что то молчат, а всяких фантастических, ничем не подтвержденных сюжетов можно выдумать сколько угодно (ну например, что К.б. это схватка между джедаями и ситхами, или борьба между кланами ниндзей).

[Митрий Московский]

-А то источники (генуезские и венецианские в частности) что то молчат,-
Да не молчат они, просто в Италии это всё неинтересно, никому, а у нас и подавно: у нас своим то летописям не верят, а чужие сплошь происки врагов. Назовите мне хоть одного ученого который сопоставлял русские летописи с западными или восточными? Наверно Карамзин последний. А если поподробнее про Геную, Венецию и Москву с Ордой, можно Гумилева почитать "Древняя Русь и Великая Степь".Не со всем можно соглашаться, но факты там изложены верно.

[Князь]

От себя добавлю, что несколькими постами выше я приводил отрывки из романа Д.М. Балашова "Святая Русь". Он, при написании романа, активно пользовался и немецкими, и польскими, и литовскими, и в частности, итальянскими источниками. И из фрагментов видно, что генуэзско-венецианский след он активно прописал в романе. Так же как и действия Олега Рязанского по сдерживанию литовского войска.

[Митрий Московский]

Да, Балашова, на мой взгляд надо прочесть каждому кто пытается понять историю Руси, это намного полезнее чем некоторые "исторические изыскания". Сразу отпадут вопросы про сермяги, всеобщую неграмотность, пропасть между верхами и низами, да и многое другое.

[shuric]

«Гипотеза» «историка» Гумилева (а с ним и беллетриста Балашова) ни на какие источники не опирается, и является чистым вымыслом. Подробнее смотри например здесь (я эту ссылку приводил неоднократно):http://www.scepsis.ru/library/?id=87 . В Италии Куликовская битва может быть никому не интересна (хотя слависты там есть), но российские историки (настоящие, а не такие как Гумилев) наверняка бы использовали сообщения итальянских хроник, будь в них хоть пол слова про К.б. А так получается, что решающее сражение между Венецией и Генуей (армиями соответствующих городов командуют кондотьеры Д.Донской и Мамай) не упомянуто итальянcкими хронистами вовсе (немецкими, которых это не касалось, упомянуто, а итальянскими нет). Вот здесь разбор всех известных на сегодняшний день источников о К.б. http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

А так конечно романы это лучшие источники достоверной информации о истории(по истории Франции лучше всего читать Дюма, по Англии с Шотландией - Скотта и Стивенсона, про США - Майн-Рида и т.д. ). Но еще лучше всякие блокбастеры - Гладиатор, Троя, Конан варвар и прочие. Ни один историк с ними не сравнится по степени достоверности.

Да кстати, тут некоторые уверяли, что Олегу Рязанскому союз с Мамаем приписывают исключительно московские источники. Однако об этом союзе сообщает и IV Новгородская летопись.

[kharum]

Давненько в наш Генштаб не заходил, но, по слухам, нынешнюю судовую рать там морской пехотой кличут, несмотря на то, что те бойцы предпочимтают на БДК и БТРах до поля боя добираться.
Уряжая боевое построение, воевода всю дружину свою командирует - проверить ополчение: кого-куда. Хоть весь полк на конях придет, но ежели коняга бою не обучен - в пехоту такого всадника.

[Митрий Московский]

-но российские историки (настоящие, а не такие как Гумилев)-
Это простите какие, имена можно упомянуть?
А сражение решающие между Генуей и Венецией произошло 24 июня 1380 года у города Кьёджа, потому так и война называется. Это для информации. Победили венецианцы.
Про немецкие источники, там битва у Синей Воды,что это Куликово никто не доказал, с таким же успехом можно сказать, что Вожа, там тоже речка.
Теперича, про поздние источники. Дурацкий вопрос: почему историю Александра Македонского изучают по Арриану, а не по Каллисфеновским "Александриям"??? Ведь Каллисфен современник, а Арриан бог его знает кто, досужий сочинитель, может он всё измыслил?
Да и вобще занятно былоб изучать походы Наполеона по его бюллютеням, или 2МВ по сводкам "Совинформбюро"+"Гебельсовские новости".
Потом, я думаю shuric, Вы не совсем точно понимаете, что такое летопись, это не труд одного лица, и даже не научного коллектива. Летописи это погодные записи куда писалось всё и велись они в разных местах Потому и различны. Если уж и говорить про ПВЛ, то самый древний список 14в. со времён Нестора его столько раз могли "переосмыслить" переписчики, значит о начале Руси иговорить не стоит? А Н!Л младшего извода, на которую Вы ссылаетесь в размышленимях о Рюрике, каких времен список? Так, что ежели Никоновская не вызывает доверия, то Н!Л младшего извода и подавно, сплошь апокриф. Хотя я ей верю больше ПВЛ. Но рассуждения о времени перепеси летописей, вы это написанием вроде называете несостоятельны. Как и обвинения Балашова в беллетристике, он русскую историю знал лучше многих акадэмиков, а ошибок в его романах меньше, чем в иных научных фалиантах, ради интереса поищите, как найдете свисните, одну могу указать- смерть Анны Тверской неправильно , поищите ещё. Чем просто так лепить невесть что.

[Князь]

-но российские историки (настоящие, а не такие как Гумилев)-
Это простите какие, имена можно упомянуть?

Это посетители форума ИксЛегио. У них дипломы историков.
Не в обиду им будет сказано, но именно их и Дельбрюка постоянно рекламирует shuric.

[Митрий Московский]

На Х-Легио, сколько людей столько и мнений, там пикировки такие, что ого-го, т.е. надо принимать мнение одной из сторон или своё составлять. Хотя и та и другая сторона с дипломами и регалиями, но всё равно одна не права, а может и обе. Да и наличие диплома не гарантирует правильность теории.
По Дельбрюку, он хорош в отношении западной европы, интересен его опыт критики источников, но от военной истории Руси и восточных народов он очень далёк, он её просто не знал. Да и есть у него занос в национальную, то бишь германскую сторону.

[shuric]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Митрий Московский писал (а):
-но российские историки (настоящие, а не такие как Гумилев)-
Это простите какие, имена можно упомянуть?

--------------------------------------------------------------------------------


Настоящие историки - это к примеру Горский, Юрганов, Скрынников, Кирпичников, Петров, Борисов, да тот же Лурье (список можно продолжить).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да и вся война эта решившаяся на Куликовом просто борьба двух республик за северные меха. Мамай бился за Геную, Дмитрий, подстрекаемый "сурожанами" за Венецию.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот и получается, что коли война между Генуей и Венецией решилась на Куликовом поле, то Куликовская битва решающее сражение этой войны. Правда источники (все, без исключения) об этом молчат, но это мелочи.
Причем тут поздние источники совершенно непонятно - ни один из поздних источников не утверждал, что К.б. - схватка между Генуей и Венецией. Или вы Гумилева с Балашовым тоже считаете источниками?

А касательно Куликовской битвы мне больше нравится версия про джедаев - представляете Пересвета и Челубея рубящихся на лазерных мечах, или св. Сергия в роли наставника Йодо? Это круче чем Балашов.