«Новый Геродот»

**shuric** » 22 июн 2005, 21:19

По поводу серпуховского князя: в 1364 был «подписан» договор где Владимир признавал Дмитрия «как отца» и обещал «повиноваться верховной власти» последнего (привожу по Карамзину).
В 1375 Дмитрий силой навязал побежденной Твери договор, по которому Михаил признавал Дмитрия старейшим братом, и заключал с ним военный союз против Литвы и татар. Этот договор (в случае его выполнения, чего не произошло) означал установление власти Москвы над Тверью.
В 1388 году Дмитрий осерчав велел арестовать и заключить под стражу бояр Владимира, что и было сделано. В том же году, спустя месяц, Владимир «подписал» новый договор, где признавал Дмитрия отцом, а его сына Василия старшим братом (арест бояр, надо думать, должен был подтолкнуть Владимира к подписанию договора в котором он фактически отказывался от притязаний на вел. княжество).
Московское (но не Владимирское) княжество действительно было совместной собственностью Дмитрия и Владимира, и все дела они должны были решать вместе, а в случае разногласий прибегать к третейскому суду митрополита. Но, судя по эпизоду с боярами, реальная власть была в руках Дмитрия.
В любом случае Дмитрий (а потом его сын) был сюзереном Владимира, и их договор, это отнюдь не договор равных.

Тверские князья никогда не были противниками орды (истребление отряда Чолхана было стихийным). Коломну Олег отдал обратно.
"Ментальный" капитал заработанный на Куликовом поле начал работать не сразу, такие вещи имеют скорее долгосрочные последствия. Харизмой обладал не столько реальный Дмитрий, сколько Дмитрий легендарный. А дивиденты получали его потомки.

-Тверские князья никогда не были противниками орды -
Да... тут уж и сказать нечего, действительно, "настоящие" ученые поработали на славу. При таком раскладе остаётся "умыть руки" и удалится... Посоветовал бы тока поинтересоваться кто такой Михаил Ярославич Тверской ( святой кстати), узнать о такой деревеньке Бартенево и что там было, ну и вообщет пожелать достойному ученеку "настоящих" ученых хоть немного знаний о Тверском княжем доме, да и о Руси тоже.

**СергАни** » 23 июн 2005, 10:18

shuric: «Они выгодны, но до поры до времени. С другой стороны победа над монголами была еще выгоднее - победитель получал "харизму" в глазах поданных. Это не мои домыслы - Дмитрия за Куликово поле прославляли и в Новгороде и в Твери, в местах где его любить были не должны.»

Ага, харизма. Ментальный капитал и дивиденды потомков. И еще биополе. Может, и барабашек привлечем?
На Руси была одна «харизма» - вера. И только в одном поле она росла – религиозном. Христианские заповеди и православные традиции. А все остальное – простите, от shuric`a.
Впрочем, сказано все верно: «плоть» - экономико-политические великокняжеские интересы тянули власть к Орде, «дух» же – отталкивал. Вот только «дух» этот не в изобретенном Вами Кодексе обретался, а в реальной жизни всякого жителя русской равнины, от рождения до смерти определявшейся верой и только верой.

**Гость** » 24 июн 2005, 09:19

Я согласен с вами, СергАни, экономико-политические интересы заставляли ориентироваться на Орду, можно в качестве примера привести торговлю русских княжеств, которая осуществлялась транзитом через Ордынские земли.
"Дух" - отталкивал - полностью тоже согласен. Вспомните что писал Юлий Цезарь про словянские племена.
А насчет того, что писал shuric - о прославлении Дмитрия - на Москве согласен, а в Твери и других княжествах радовались общей победе над Ордой. Дмитрия как раз "прославляли" ставленники митрополита "московского" (епископы и прочая братия церковная).

**Гость** » 24 июн 2005, 09:24

К вопросу о зарабатывании харизмы своими делами)))))
Как вы думаете shuric, был ли популярен В.К. Дмитрий на Рязани и на Твери, ведь он же "великий радетель земли русской и народа славянского", что же он такого сделал для Руси в целом (кроме победы на Куликовом Поле, которая впрочем не его заслуга, а его "ближников", тобишь бояр), чтобы считать единственной альтернативой в процессе объединения всех княжеств под своей рукой.

**СергАни** » 24 июн 2005, 09:48

Stalker,
все так, только меня смущает слово "ставленники". Обычно оно имеет вполне определенный и не самый благопристойный оттенок значения. Безусловно, назначения и перемещения в достаточно сложной и ветвистой церковной структуре того времени имели (и не могли не иметь) личностный и политический аспект. Однако я не уверен, что он был доминирующим - система, выстроенная на таком фундаменте, просто рухнула бы. Кроме того, помимо "близких ко двору" церковных деятелей, были весьма влиятельные монастырские структуры, независимые от княжеской администрации и зачастую имевшие больший авторитет в обществе, нежели "официальные" слуги Божьи. Хочу сразу предупредить, что я далек от мысли, что это церковь подняла Русь на священную борьбу с "силой злобною - проклятою Ордой". Но то, что именно в этом институте реально воплощался тот самый "дух" - буду отстаивать.
Экономические и политические пристрастия великокняжеской власти к Орде отнюдь не ограничивались торговыми операциями. Торговля тут - надцатый пункт. Какие там с нее барыши, по сравнению с той денежкой, которая валом валилась в казну, благодаря "выходу" ордынскому! И политический капитал - ханский ярлык, и прямая военная поддержка с борьбе с удельными сепаратистами - вот главная вкуснятина.

На мой взгляд, победа на Куликовом больше PR акция чем действительная победа. Только не бейте меня сразу ногами, постараюсь объяснить свою позицию:
1. Куликово не было первым отпором татарам, до того было и изгнание баскаков при Александре Невском, и Бартенево Михаила Ярославича Тверского, и Вожа, не говоря уж о побитии многих "царевичей ордынских" и Ольгом Рязанским и нижегородскими князьями.
2. Прославление Куликова началось уже после того как Московские князья поменяли ориентацию с "ордынской" на "литовскую", во многом благодаря дочке Витовта, жене Василия Дмитриевича. Василий по первосте больше на Татар опирался, именно они помогли от тестя отбится. Но перемудрил: хотел и "выход" не платить и "помочь" получать. Идигу показал, что сиё невозможно, Василий и кинулся в литовские объятия сдал Смоленск, практически отдал Новгород, но укрепился в русских землях.
3. Ест-но это не могло понравится остальным землям, вот и вытащили Куликово, там что не говори, но действовали "общерусские" силы и были они под командой, пусть номинальной, но московского князя, а бились против татар, пусть даже Мамай и узурпатор, а войско его наполовину из христиан, но он сам нехристь-сыроядец. Сделали соответствующую обработачку литературную и получилась конфетка кою по сей день жуем.
Воще московские князья мастера идеологической борьбы были, во многом благодаря митрополии церковной. Со временем умение совершенствовалось, а поход на Новгород в 1471 был уже обставлен как борьба с латинством и спасение православия от гнусных посягательств, хотя по большому счету ничего этого и не было.

**Гость** » 24 июн 2005, 11:40

СергАни
политические и военные выгодя я опустил - их наличие и так ясно.
Насчет ставленников:
Высказывая свою мысль я ориентировался на политику Алексия, который делал все для возвеличивания Московского княжества, а поскольку назначение епископа на кафедру в епархию без него врядли было возможно, то естественно это были его люди, которые во всем поддерживали его действия и решения.
"...личностный и политический аспект. Однако я не уверен, что он был доминирующим - система, выстроенная на таком фундаменте, просто рухнула бы..."
У меня отец священник, если сегодня церковь жестко иерархичная структура с такой дисциплиной (что еписком или владыка сказал, то и сделать, а согласен или не согласен никого не волнует - ты обязан выполнить). Пример: выборы у нас на Украине президентские: отца вызвали в Полтаву, там все священники получили установку на службах молиться за победу Януковича и на проповедях прихожанам проводить агитацию за него)))))).
Я думаю в те времена церковь была более сильной и имела влияние на общество достаточное для того, чтобы закрыв храмы и отлучив князя, поднявшегося против В.К., тем самым спровоцировав народное недовольство (а как же в то время без причастия, крещения и тем более отпевания покойников), заставить отказаться от своих планов и пойти на мировую.

**СергАни** » 24 июн 2005, 11:58

Stalker,
все верно и со всем согласен. С небольшой оговоркой. При согласии на то или назначение (даже при прямом способствовании), тот же Алексий, безусловно, имел в виду собственные политические интересы и выгоды "своего" князя. И мало вероятно, что он поддерживал откровенных ему оппонентов. Все так. Но, во-первых, власть и влияние Алексия были отнюдь не всеобъемлющими. Во-вторых, я мало могу припомнить поступков Алексия, которые можно отнести к неправомерным. Его политика не вызывала резкого и открытого сопротивления совсем не потому, что другие земли "пасли" его ставленники. "Одобрямс", мне кажется, было искренним и связано не личной привязанностью, а благодаря совпадению политики Алексия с ожиданиями "широких масс общественности".

**СергАни** » 24 июн 2005, 12:02

Митрий Московский,
ногами не буду, но за вихор чуток можно потрепать? Ты считаешь, что, к примеру, стычка на Воже равна по масштабу (говорим исключительно о военном аспекте) Куликовской битве?

**Гость** » 24 июн 2005, 12:09

СергАни,
Согласен с вами.

Про Вожу мы практически ничего не знаем, даже кто со стороны русских там участвовал; знаем, что центром руководил Дмитрий, а с крыльями и Дмитрий Ольгердович, и Данила Пронский, и Тимофей Вельяминов, уже непонятки, зато дана роспись побитых татар - 6 "князей", они могли быть либо "великими эмирами"- темниками, либо просто "эмирами" - тысячниками, скорее второе, это "тьма" Бегича, состоявшая из шести "тысяч", реально 1800 - 2000 всадников ( хотя если "тысячи боевые" то и на самом деле 6000). В Куликовом было (по сказанию) 3 "темных князя" с которыми Мамай перед битвой на холм взобрался оглядется. Примерно в три раза больше , чем на Воже.
Но Вожа была раньше и соответственно важнее, но там скорее всего только московские силы были и под "общерусское" никак не подходило.
Потом меня удивляет упоминание в некоторых источниках бояр погибших под Вожей (Монастырев и др.) в числе павших на Куликовом...
Так, что вопросов много, однозначно не скажешь...

**СергАни** » 24 июн 2005, 13:32

Согласен, непоняток и темнот - полным-полно. И, тем не менее, уже одно то, что коломенцы и прончане составляют отдельные подразделения грандиозность Вожи, мне кажется, здорово снижает. А отсутствие Владимира Андреевича и Волынца? Какая уж тут важность, если два самых-самых, остались "на печи"?
Не, я не к тому, чтоб Вожу охаять. Куликовская без всяких натягов и идеологических понуканий выделялась - и военным масштабом, и политическим резонансом.
Хотя с зерном твоей мысли я согласен: выпячивание произошло позднее, и пожалуй, ты прав, связывая это со сменой политической ориентации. Сходится.

Боброк и Владимир не указаны, но они могли быть, причем Боброк много вероятней, чем Ольгердович, а перепутать "Ольгердовичь" и "Кориатыч" вполне можно- нехристи, а Владимиру- 17 лет, да и невыгодно, их упоминать...

**СергАни** » 24 июн 2005, 13:51

Такую возможность я полностью не исключаю. Но, скорее всего, ни того, ни другого не было. Можно, кстати, предположить, что Андреич и Иваныч стояли на другом направлении - почему нет? Татары ж не поезд курьерский, который ходит по рельсам и по расписанию... А выгодно или не выгодно - это как посмотреть: делиться славой для великого князя было, таки, политически выгодно - в виду не отдаленного, а ближайшего будущего. Пережлобишь - без союзников останешься.

«Новый Геродот»

Монголы и Русь (часть 3)

Кто сейчас на конференции