Монголы и Русь (часть 3)

[СергАни]

shuric предлагает: "Смотрите книгу М.Б. Свердлова..."

Как же, как же... Я б удивился, когда б Вы не упомянули Михаила Борисовича, концепция которого произвела на свет неизбежный вывод, ошаравший, похоже, и его самого: вече на Руси вообще не было, даже в Господине Великом Новгороде...

[shuric]

Я сослался не на Свердлова как такового, а на приведенный в его книге обзор литературы. А так, чем Свердлов Вам не нравится мне судить трудно – глава о Новгороде вроде как построена на исследованиях Янина, а уж последний знает о Новгороде все. Кстати Свердлов, довольно подробно разбирая источники, делает вывод об отсутствии всякого двоевластия на Владимиро-Суздальской Руси в 12ом, 13ом веках.
В остальном хотелось бы полюбопытствовать, как Вы представляете себе московское войско на Куликовом поле?
Если считать (как Вы видимо считаете), что городовые полки представляют собой «всесословное» ополчение (пусть набиравшееся по возрасту, или по жребию, или еще как-то, но из всего свободного населения), то неизбежно получится, что это ополчение в абсолютном большинстве было пешее и крестьянское. Как оно могло еще воевать в чистом поле, кроме как построившись «фалангой»? Хотелось бы прочитать прямой ответ, а не туманные намеки.
И кто, кстати, представлял власть альтернативную княжеской в Москве конца 14ого века? Вече на Москве вроде как отсутствовало, пост тысяцкого Д. Донской уничтожил (без всякого сопротивления со стороны городовых полков), с церковными иерархами он также не сильно считался.
Вот в Новгороде там все понятно – и институты власти разные в наличии, и договор с князем заключался абсолютно четкий (даже места охоты на кабанов прописаны). Ну а где нечто подобное в Москве?

[Князь]

Для того чтобы представить себе построение войск на Куликовом поле, нужно внимательнейшем образом посмотреть на ландшафт самого места битвы.

А по поводу упразднения должности тысяцкого. Дмитрий произвёл структурную реформу власти. Полномочия тысяцкого были перераспределены сразу между несколькими чиновниками.

[Князь]

Итак. Тоже хочу привести ряд цитат о Куликовской битве. Просто из-за своего согласия с автором.

О Куликовом поле, знаменитой битве на Дону 1380-го года, написаны десятки и сотни романов, стихов, научных исследований… Кажется, высосано все возможное из имеющихся исторических документов, более того, создана устойчивая легенда, которая начала складываться сразу же, так сказать, по горячим следам. Уже в сочинении Софрония Рязанца, явно написанном до 1382 года, она, эта легенда, уже была. И в дальнейшем движении мысли в течение столетий, в новых вспышках памяти о том, давнем, шесть веков назад произошедшем сражении росла и укреплялась именно легенда Куликова поля, и даже споры вокруг нее касались уже не выяснения истины, а выяснения тех или иных элементов уже сложенных, уже превращенных или превратившихся в самодовлеющую, доказательную величину.
Вот основные вехи, основные звенья этого сказанья, отраженного в тьмочисленных сочинениях самого разнообразного толка.
Угнетенная, раздавленная, страдающая под татарским сапогом Русь находит в себе силы восстать и мужественно выходит на Куликово поле, дабы свергнуть ордынское иго. Победоносное сражение определяет дальнейшие судьбы страны. Дикие кочевники низринуты, и Россия выходит на дорогу европейского прогресса. В отдалении лет маячат уже и реформы Петра Первого, и «оград узор чугунный» грядущего Петербурга, и громозвучная слава румянцевских и суворовских побед, и золотой век пушкинской поэзии, и великая проза девятнадцатого столетия с Львом Толстым и Достоевским, возглавляющими целую плеяду сверкающих талантов.
Не забудем и про иные звенья этой легенды: предательство рязанского князя Олега, заключившего тайный союз с Мамаем, литовская рать Ягайлы, всего за сорок верст не поспевшая к бою, и, наконец, ширь Куликова поля с Красным холмом, на коем, по преданию, стоял сам Мамай, обозревая сражение, и откуда он кинулся в бег…
В эту основную схему вливаются ручейками более мелкие подробности, например, о новгородцах, не успевших или не захотевших прийти на помощь Москве, о поведении самого Дмитрия до и во время битвы (чего стоит недавно возникшая гипотеза о каких-то якобы бывших хитрых передвижениях Дмитрия, цель которых была – сбить с панталыку литовского князя Ягайлу…) и проч., и проч.
Ну и, конечно, как-то неудобно при сем вспоминать о погроме Московского княжества Тохтамышем в 1382 году, о тех непростых и неоднозначных процессах, которые происходили в Великой степи в это время, о предательской роли нижегородских князей… Хотя применительно к Олегу Рязанскому никто как-то не смущается повторять, что он был враг Москвы и союзник Мамая.
Чрезвычайно скромно при этом, с опусканием глаз, шепотом, со многими недомолвками изъясняют историки всю длительную и достаточно некрасивую череду московских притязаний на исконные рязанские земли и города, череду ударов в спину, измен и полуизмен, а уж о том, что Олег был самостоятельным государем, великим князем и в таковом качестве так же мог изменить Дмитрию, как, скажем, Рейган Горбачеву, об этом и вовсе предпочитают не упоминать.
Ну, и еще спросим: из кого состояла русская рать?
Кто был на стороне Мамая и кто стоял за его спиною?
Пришли или не пришли все-таки новгородцы на Куликово поле?
Да и где была сама битва, на какой стороне Непрядвы? (А следовательно, каков был стратегический замысел сражения и кто его начертал?) Обо всем этом говорить начали лишь в самое недавнее время.
Ну, а почему, и как, и по какой причине все-таки Ягайло, пройдя со своею ратью добрую тыщу верст, не успел преодолеть последних сорока – об этом и доселе внятного ответа я нигде не услышал. Приходится вновь и по-новому залезать в хартии седой старины, приходится покушаться на многие устоявшиеся представления, вызывая раздражение и недоумение многих и многих читателей… Но истина, повторим, дороже всего!
Итак, Ягайло. Отсюда, пожалуй, и начнем. С Литвы. С тех драматических событий, которые развернулись в великом княжестве Литовском после смерти Ольгерда и от которых, предварим, впрямую зависело неучастие Ягайлы в знаменитом донском сражении.
Оговорюсь: в русских летописях переворот, учиненный Ягайлою, и гибель Кейстута отнесены ко времени, предшествующему Куликовской битве. Однако по всем данным западных (польских и немецких) хроник выясняется, что события эти не предшествовали Куликову полю, а воспоследовали за ним, то есть произошли в 1381 году. В точности последней даты не сомневается никто из исследователей, и это очень важно и для нашего повествования, и для общей оценки тогдашней расстановки политических сил.
Потому что, говоря о Мамае, нелепо говорить о всей Золотой Орде (о всей Великой степи). Мамай держал в руках только правобережье Волги, ту часть Дешт-и-Кипчака, которая была населена потомками половцев, и с юго-востока его подпирала Белая Орда, объединившаяся с Синей с воцарением Тохтамыша note4. И как раз накануне Куликовской битвы началось наступление Тохтамышевой Орды на Мамаеву, наступление, при котором Мамай сразу же потерял и Сарай, и Хаджитархан, и все кочевья на левом берегу Итиля. А за спиною Тохтамыша стоял Тимур, и пусть не вдруг и не сразу, но именно он решил в конце концов участь татарской державы на Волге.
Действия же самого Мамая, которому с упадком и потерею волжских городов всегда и трагически не хватало денег, направлялись и подталкивались генуэзцами, осуществлявшими собственную политику с далеко идущими замыслами подчинения Владимирской Руси и тамошних государей своей торговой экспансии, как это уже удалось им совершить с Византией.
Ну, а в Литве в эту пору велись тяжкие споры, шла ожесточенная борьба за власть, и опять же перед лицом западной экспансии! Почему, в конце концов, и удалось католикам подчинить и крестить упрямую Литву, целое столетие сопротивлявшуюся всем притязаниям папской курии.
А Русь, та Русь, которая пришла на Куликово поле, была еще только возникавшим, только создающимся государством. По точному определению Л. Н. Гумилева, на Куликово поле вышли ратники разных русских княжеств, и только с Куликова поля возвращались домой граждане единого русского государства.
Скажем так: в сложенной нашей историографией легенде очень мало исследованы реальные факты, события даже по широко известным источникам.
Затем – безмерно преувеличено военное значение битвы на Дону, и в той же мере преуменьшено, недооценено даже ее идеологическое значение.

(Д.М. Балашов "Святая Русь")

[Князь]

Ежели наблюдать одни лишь события, не доискиваясь причин, в истории невозможно понять ничего.
Существующая до сих пор мотивация Куликовской битвы не выдерживает даже элементарной критики. В самом деле, не должен был Мамай идти войною на свой русский улус!
Да, с Литвою заворотилось круто. Избавленный от опеки осторожного и дальновидного Алексия, вдохновленный к тому же Ольгердовой смертью, Дмитрий пер напролом, а после удачи под Стародубом и перехода на свою сторону двоих Ольгердовичей уже и о том возмечтал, как бы посадить на виленский стол своего ставленника Андрея Полоцкого… С Литвою восстала пря, так ведь Ягайло-то в Куликовской битве и вовсе не участвовал! Хотя кому как не Ягайле сам Бог велел выступить противу мятежных братьев!
Иван Вельяминов, многолетняя зазноба Дмитриева, противник его в Орде, был убит, казнен уже год назад. Приграничные сшибки и даже поход Бегича с битвою на Воже все-таки не давали повода Мамаю бросать на Русь скопом все силы своего улуса, затеивать грандиозный поход, кидая на неверные весы воинской удачи свое будущее, тем паче в ту пору, когда из Заволжья началось грозное движение Тохтамышевых ратей, и уже были потеряны Сарай и Хаджитархан, и многие кочевья Мамаевы попали под власть Синей Орды. Туда надобно было бросить полки! Немедленно помириться с Дмитрием! Призвать на помощь себе дружины урусутов! Не хотела, да и не могла еще тогдашняя, только-только поднявшаяся Москва спорить с Ордой! Не могли русичи совершать походов в Дешт-и-Кипчак, Дикое поле, страну незнаемую, и еще долго не могли! Целые столетия!
Но ежели не противостояние Руси и Орды, не «вековая вражда» тому причиною, так спросим опять: кому же, в конце концов, был надобен этот поход?!
И не подивим нежданному ответу на этот вопрос: война нужна была прежде всего кафинскому консулу. Нужна была генуэзским фрягам, вознамерившим сокрушить Русь силами Орды. Не подивим, ибо, отвечая на сходный вопрос: кому нужна была интервенция Советской России в Афганистане – тоже неверно было бы говорить о каких-то вековых претензиях, о стремлении России к южным морям, о торговой и иной экспансии. Ответ находим грубее и проще, а именно: ежели и были тут чьи интересы, то не России, а Израиля, ежели и обмысливал кто сей «поход на Восток», то всего три-четыре вполне безответственных деятеля из ближайшего брежневского окружения, неграмотных настолько, что и не ожидали они какого-либо серьезного сопротивления в Афганистане, а о вековых интересах России и вовсе не ведали ничего. Так вот! И часто так! И в истории так бывало не раз и не два – многажды!
Нынче странно помыслить, как это могло совершиться. Вся Россия с одной стороны – и маленький итальянский город с другой? Стоп! «Вся Россия» умещалась покудова почти целиком в Волго-Окском междуречье, а «маленький итальянский город» был в ту пору одним из самых больших городов Европы, уступая одному Парижу. Флот республики не знал себе соперников (помимо Венеции). Черное море было в руках генуэзских купцов и пиратов. Гибнущая Византия оказалась совершенно бессильною перед экспансией «высочайшей республики святого Георгия», как гордо называли себя генуэзцы. Да, Генуя не оставила нам в отличие от Венеции или Флоренции ни знаменитых зодчих, ни ваятелей, ни живописцев, ни поэтов. Вся неистовая сила республики ушла в торговую и военную предприимчивость. Генуэзские мореходы, как сказано, не знали себе равных, генуэзские арбалетчики были лучшими в Европе. Генуя оставила миру крепости и счетные книги с перечислением многоразличных товаров – тканей, сукон, оружия, пряностей и рабов, – с перечнем цен и прибылей, кстати, не таких уж и фантастических, как кажется нам теперь.
Ибо, очистив оружие от крови и отпихнув ногою труп врага, генуэзский воин-пират садился не за Тита Ливия и не за сочинение стихов, а за счетную книгу, аккуратно итожа на разграфленных страницах цену крови и мужества, исчисляемую в золотых флоринах, греческих иперперах или венецианских дукатах разнообразного достоинства и чеканки. Сочинял не канцоны, а заемные письма и писал векселя, принимаемые к расчету банкирскими домами всей Европы и Ближнего Востока.
Императора Иоанна Кантакузина сверг простой генуэзский пират Франческо Гаттилусио. Не потребовалось ни вмешательства дожа Генуи, ни совокупных усилий четырех виднейших семейств (по-русски сказать, «великих» или «вятших» бояр): Дориа, Фиески, Гримальди и Спинола, которые в постоянной борьбе с черным народом и с «нобилями» (опять же, по-новогородски, «житьими» – Джустиниани, Негро, Джентилле, Мари, Леркари, Чибо, Паллавичино, Чентурионе, Грилло, Вивальди и др., – всего двадцать четыре благородные фамилии) осуществляли в республике право и власть, ставили дожей, вмешивались в дела папского престола (в чем особенно подвизались Фиески), правили всей Лигурией и Корсикой, ссужали деньгами императоров, герцогов и королей, началовали армиями и флотом республики (целую плеяду замечательных флотоводцев выдвинул род Дориа) и при этом вели постоянную упорную борьбу с республикой святого Марка. Причем как раз на 1378 – 1380 годы приходится высший взлет генуэзских дерзаний и высший взлет могущества республики, когда, казалось, вот-вот и будет сокрушена вечная ее соперница Венеция, окончательно покорен Царьград и разбита силами Мамая упрямая Руссия, союзница греческих императоров, упорно сопротивлявшаяся унии с римским престолом.
Что бы ни творилось в ту пору с папами и антипапами, Римом и Авиньоном, какие бы споры ни шли между королем, императором, кардиналами, герцогами и городами, все это все-таки был напор силы, а не бессилия, напор энергии и страсти, подчас грубо и грозно переплескивающих через край. Дряхлеющая Византия во всяком случае совершенно не могла уже противустать этому напору, послушно отдаваясь всевластию силы. И то, что на Руси было далеко не так, генуэзцам еще только предстояло понять.
Кьоджская война Генуи с Венецией 1378 – 1381 годов по существу началась еще за несколько лет до того спором за Кипр. В 1372 году генуэзцы захватывают на Кипре порт Фамагусту. В 1376 году начинается упорная борьба за овладение Тенедосом, в ходе которой Генуя как раз и свергла Иоанна Палеолога, похитив из заточения его сына Андроника, который тотчас передал Тенедос генуэзцам. Теперь Венеция, освободив в свою очередь Иоанна Палеолога из башни Анема, старалась захватом Константинополя решить спор в свою пользу.
Весною 1378 года – сурового года, именно в этом году началась схизма, явились двое пап, Урбан VI и Климент VII, взаимно проклявших друг друга, – война Венеции с Генуей вступила в решительную фазу. Генуэзцы привлекли на свою сторону венгерского короля, герцога австрийского, патриарха Аквилеи и Франческо ди Каррара, тирана Падуи. Венеция, почти лишенная союзников и окруженная со всех сторон, мужественно отбивалась. На суше ее войска отступают, но флот под командованием Ветторе Пизани наносит тяжелое поражение генуэзцам во главе с Лодовико Фьески. Однако 5 мая 1378 года у Полы Ветторе Пизани разбит наголову генуэзцами под начальством адмирала Лучано Дориа, который погибает в бою. Двадцать девятого мая генуэзский флот, возглавляемый другим Дориа, Пьеро, появляется у самой Венеции. С суши подходит Франческо ди Каррара, и совокупными силами генуэзцы шестнадцатого августа захватывают Кьоджу, сухопутное предместье Венеции, откуда в город идет подвоз продовольствия. Одновременно патриарх Аквилеи захватывает Тревизо. Венеция осаждена, голодает, город накануне гибели. Но сопротивляется жемчужина Адриатики отчаянно. Конфискует ценности у состоятельных граждан, вооружает всех, способных драться. Изо всех морей республика святого Марка призывает на помощь свои флоты. Мира нет. На предложение венецианцев заключить мир Пьеро Дориа отвечает гордым отказом.
Престарелый дож Андреа Контарини и дважды разбитый адмирал Ветторе Пизани делают все что могут. Строится новый флот. В последних числах декабря 1378 года внезапным ударом венецианцы захватывают подступы к Кьодже, превратив осаждающих в осажденных, а в день нового, 1379-го, года на помощь Венеции подходит ее восточный флот под командованием Карло Дзено.
Двадцать пятого января неустрашимый Пьеро Дориа гибнет в бою. Об этом еще не знают на востоке, в далекой Кафе, куда генуэзские корабли долго не могут прорваться из-за блокады Константинополя. Не ведают там и того, что новый флот, созданный генуэзской республикой и посланный к Кьодже, тоже будет разбит и уже в январе 1380 года генуэзская армия, запертая в Кьодже, капитулирует.
Этого не могут представить, не могут предвидеть здесь, в Кафе, наоборот, со дня на день ожидающей падения Венеции. Война кончится лишь в августе 1381 года, и остров Тенедос, из-за которого она началась, очистят обе республики, и Венеция, и Генуя. И, хоть условия мира будут достаточно выгодны генуэзцам, все же с этого времени, с года сего Генуэзская республика начнет клониться к упадку, а Венеция, укрепляясь на Адриатике, расцветать. Но это – дела грядущие. И, повторим, ни разгром под Кьоджей, ни даже гибель Пьеро Дориа еще не снятся кафинским фрягам.
Кафинского консула своего генуэзцы в эти годы не сменяли – не могли сменить! Видимо, им был и оставался до 1381 года Джанноне дель Беско, и ему в значительной степени мог принадлежать дерзкий замысел разгромом Москвы свести на нет все константинопольские успехи венецианцев.
На море, в проливах господствовал венецианский флот, шла война, Галата была осаждена венецианцами и турками, генуэзский ставленник выбит из Константинополя, и на ромейский престол вновь взошел Иоанн V, опиравшийся на венецианскую и русскую поддержку, на то самое «урусутское», или московское, серебро. И сокрушить Москву силами колеблющегося Мамая, выбить тем почву из-под ног упрямой византийской патриархии, разом одолеть Венецию и утвердить латинский крест во граде Константина, а с тем и непререкаемую торговую власть Генуи в Греческом (Черном) море и на Руси, добравшись до вожделенного, богатого дорогими мехами и серебром русского Севера, да содеять все это единым махом и, повторим, чужими руками – таков был слепительный замысел, на осуществление коего генуэзская Кафа бросила все силы своей богатой и умной дипломатии!
А о чем думал Мамай? Его эмиры и беки? И тут нам приходится вновь углубиться в психологию упадка, коснуться сознания эпигонов, переживших прошлое величие, в мозгу которых беспорядочно варится каша прежних амбиций, мелкой злобы, слепых сиюминутных поводов и комплекса неполноценности, из-за которой взгляд ослепляется всеконечно, теряя всякую возможность дальнего видения.
Урусуты убили посла Сарай-аку в Нижнем! Урусуты взяли Булгар! Посмели разбить Бегича! Это те урусуты, которых мы раздавили на Пьяне! Пора их приструнить, пора напомнить им, упрямцам, грозу Батыеву! Да ведь именно с Батыем сравнивал себя хитрый темник, гурген Бердибека, вечно злобствующий и вечно нуждающийся в серебре Мамай!
Надо ли было множить эти обиды? Надобно ли было кому-то что-то доказывать? (Даже тому же Дмитрию!) Надобно ли было даже требовать увеличения даней? Нужнее была бы Мамаю, и много нужнее, военная помощь Москвы!
Да и в Орде Мамаевой так ли уж хотели воевать с Русью? Недаром Мамаю пришло на ум запретить своим татарам сеять хлеб в этом году – возьмем-де хлеб у урусутов! Ну, а под угрозою голода как не выйти в поход!
Никому, ни на Руси, ни в татарах, не надобна была эта война! Но уже потекло, устремилось. И уже немочно стало что-то остановить.

(Д.М. Балашов "Святая Русь")

[Князь]

Историки до сих пор спорят о том, был или не был Дмитрий с воеводами своей рати у Сергия накануне, или – точнее – во время выступленья в поход?
Называются даты. Двадцатого августа войска выступают из Коломны (по другим данным – из Москвы), и мог ли в этом случае князь Дмитрий быть восемнадцатого или семнадцатого, «после Успеньева дня», бросивши движущееся войско, у Сергия? Для историков, людей двадцатого века, безусловная важность руковоженья выступающими из Москвы ратями премного превышает, разумеется, другую важность – важность духовного благословенья этой рати, идущей на подвиг и смерть. Но не так было для людей века четырнадцатого! И вспомним об отсутствии в ту пору митрополита на Москве.
Идущую на бой ратную силу страны некому было благословить. И не было в стране человека, духовный авторитет которого позволил бы ему заменить благословение главы русской церкви, кроме игумена Сергия.
И еще в «Житии» (в разных его изводах и версиях), где говорится о наезде великого князя к Троице, есть одна деталь, ускользнувшая, как кажется, от внимания историков, не всегда внимательно прочитывающих тексты. Это то, что князь хотел уехать сразу и Сергию пришлось уговаривать Дмитрия отстоять литургию и оттрапезовать в монастыре. Князь ужасно торопился. Полки уже шли по дороге на Коломну. А без благословения Сергия выступить в поход он не мог. Дмитрий, при всех капризах его характера, заносчивости, упрямстве и гневе, был человеком глубоко верующим. Да и кто бы в ту пору решился повести в степь рать всей страны без высокого пастырского благословения?! Историкам двадцатого века, выросшим в идеологическом государстве, следовало бы понять, что идеология и в прошлом определяла (и определяла могущественно!) жизнь и бытие общества, политику и хозяйственные структуры…
Дмитрий, чем ближе подходило неизбежное столкновение с Мамаем, тем больше метался и нервничал. Огромность надвигающегося подавляла его все более.
Лихорадочные и запоздалые попытки оттянуть, отвести войну ничего не дали. Посольство Тютчева, передавши Мамаю дары и золото, вернулось ни с чем. Точнее сказать, Мамай требовал, помимо даров и платы войску, прежней, Джанибековой, дани, что грозило серьезно осложнить положение страны, и тут Дмитрий, охрабрев от гнева, уперся вновь: «Не дам!»
Ну, а дал бы? Как ни странно, но, вероятно, уже ни от Мамая, ни от Дмитрия ничего не зависело. Слишком мощные силы вели ордынского повелителя в самоубийственный поход на Москву, и, будь Дмитрий даже уступчивее, те же фряги не позволили бы уже Мамаю остановиться. Да и Русь подымалась к бою и хотела этого сражения, хотела ратного сравнения сил. Слишком много накопилось обид, слишком много было удали и гордой веры в себя у молодой страны. Куликово поле не могло не состояться, и оно состоялось-таки…

(Д.М. Балашов "Святая Русь)

[Князь]

Описывать Куликовскую битву вроде бы даже ни к чему. Ее столько раз уже описывали! В романах, картинах, поэмах и повестях. Да и что можно сказать нового о стратегии этого столь знаменитого для нас сраженья?! То, что войска стояли традиционным строем: передовой и большой полк, левое и правое крылья и засадный полк выше по Дону, то есть справа, скрытый в дубраве, которая росла тут, как удостоверяет почвенная карта, в те далекие времена note10.
Поставить иначе такую массу войска, впрочем, и невозможно было.
Все перепуталось бы тогда, и лишь привычное, ведомое каждому кметю устроение спасало от всегда гибельного на войне беспорядка. И командовали полками традиционно. Когда левое крыло русской рати было разбито, правое одолевало врага, но никто не менял позиции, не перебрасывал, не двигал полков с одного места на другое. Люди дрались там, где их застал натиск неприятеля, и часто, не двигаясь с места, погибали полностью, как погиб передовой полк. И плохо бы пришлось русичам, ежели бы сражение развернулось там, где его помещают современные историки! На широком поле правобережья Непрядвы татарская конница получала свободу маневра, могла подскакивать и отступать, засыпая русские ряды стрелами, могла окружить московскую рать с флангов – ведь татар было больше по крайней мере на треть! Но Боброк затем и построил полки в стечке Непрядвы и Дона, где дубрава с одной стороны и урывистые берега Непрядвы с другой не давали обойти русскую рать и где огромное войско, стесненное на семи верстах пространства, наступая, вовсе теряло свободу маневра, ибо задние давили на передних, с каждым шагом все теснее смыкая ряды и превращаясь в неповоротливую и непроворотную толщу людей и коней, где уже нельзя было повернуть или даже замедлить ход и приходило переть вперед, мешая друг другу, кучей, толщей проламывая русский строй. Множественность в этих условиях теряла цену, становясь из достоинства недостатком.

(Д.М. Балашов "Святая Русь")

[shuric]

Боюсь Балашов не источник.

[Svin]

СергАни
Я уважаю все ваши изыски и ценю их, но для меня остается вопрос: кто вторгся на Русь татары или монголы или что-то по Бушкову? или что-то другое более сложное...клубок противоречий...между народами этого региона обитания людей...

[Князь]

Боюсь Балашов не источник.

Балашов, во время написания книги, перелопатил огромное количество первоисточников. Во всяком случае, он куда достовернее Дельбрюка.

[СергАни]

shuric пишет: «Кстати Свердлов, довольно подробно разбирая источники, делает вывод об отсутствии всякого двоевластия на Владимиро-Суздальской Руси в 12ом, 13ом веках.»
Вот-вот, его разбор источников, основанный на столь симпатичном Вам приеме - нет прямого упоминания о том, что Муромцы ели репу, значит, либо ничего не ели, либо ели бананы – приводит как раз к выводу «об отсутствии всякого двоевластия» в Новгороде в 12, 13 веках… Ибо нет в новгородском летописании XII века каких бы то ни было упоминаний о вечевых собраниях, са-а-а-всем нету…


shuric пишет: «набиравшееся… из всего свободного населения …ополчение в абсолютном большинстве было пешее и крестьянское…»
Свободное население Руси, в отличие от свободной стаи свободных бубуинов, живет в рамках определенных социальных отношений. И служилые люди, и податные признают власть князя до тех пор, пока пользуются набором определенных услуг, предоставляемых княжеским институтом. Любой боярин и любой крестьянин в любой момент мог покинуть ПМЖ и сменить суздальское гражданство на нижегородское. И наоборот. Любой крестьянский двор северо-восточной Руси мог без напряга снарядить пару гужевых единиц с поклажей и еще пару кобылок (не боевых – ездовых) под седло. Как оч верно подметил Митрий Московский в приватной беседе: русские дворяне - это ж и есть русские крестьяне. Московский князь 14 века – это не государь, это просто крепкий хозяйственник (сегодня его обязательно обозвали бы олигархом). Он разруливает ту часть общественных проблем, которая относится или касается его хозяйства. Однако «свободное население» не может обойтись без постоянно действующих органов «руления»: вот, к примеру, покос надо делить – или будем батюшко-ясно-солнышко дажидатца? А оно ему надо!? У него свой покос…

shuric пишет: «Как оно могло еще воевать в чистом поле, кроме как построившись «фалангой»? Хотелось бы прочитать прямой ответ, а не туманные намеки.
Простите, shuric, но еще раз намекну: неужто Вы считаете, что Куликовское – «поле чистое»? Русская рать даже с большого перепугу не могла построиться по за Доном «фалангой». Да и не строилась она (русская рать) так никогда. Передовой, большой, левой и правой руки, засадный –о деталях можно поговорить…

shuric пишет: «Вот в Новгороде там все понятно – и институты власти разные в наличии, и договор с князем заключался абсолютно четкий …»
И Вы, таки, можете их (договоры) предоставить? За исключением общеизвестного? А князей-то на новгородском столе было число изрядное. А договоров? И значит, что: тока новгородцы из руси вступали в отношения с князьями, всех остальных ясно солнышко просто имел в виду – типа, кого хочу, того и сучу?..

[shuric]

Вече в 12ом веке на Новгороде быть может и отсутствовало, но двоевластие (вернее скорее многовластие) в Новгороде было реально, и зафиксировано оно абсолютно четко во множестве источников. Договор новгородцев с князем приведен, как раз у Свердлова (в договоре в частности оговаривается, что князь не должен охотится на кабанов ближе чем за 6 верст от Новгорода, и ловить осетров где либо кроме одного места на речке Ловать).
В отношении Москвы подобных сведений в источниках нет совершенно, в силу того, что никакого двоевластия в Москве не было. Летописи ориентировались в основном на события военно-политические, так что горох и репу они могли пропустить, а вот двоевластие - никогда. Или может Вам известно из летописей что ни будь вроде «И рьша Москвичи Дмитрию «Се мы княже присланы к тобь, и ркли ны тако, не хочем Дмитрия ни сына его, а ты еси шель от нась» »? Боюсь, что ничего такого в летописях нету.

Вы всерьез утверждаете, что московский князь 14ого века это не государь, а просто «крепкий хозяйственник», а дворяне – те же крестьяне? Такую ерунду даже комментировать смешно («хозяйственник» воюет непрестанно, а в перерывах рубит предателям головы; «крестьяне» «ищут себе чести, а князю славы»).

Про тактику предполагаемого Вами крестьянского ополчения могу лишь повторить вопрос: как Вы себе ее представляете? Ну, допустим, оно построится не в одну фалангу, а несколькими колоннами на манер швейцарских баталий – ну и что изменится? Татары расстреляют эти колонны, так же как они расстреляют фалангу. И скажите, почему все таки на Шелонь новгородцы не мобилизовали крестьян? Летопись с издевкой сообщает о мобилизации ремесленников (ясно, что такая мера нормой отнюдь не была), но не крестьян. И когда исчезло крестьянское ополчение из московского войска – ведь при Иване 3ем его точно не было?

Цитата: Простите, shuric, но еще раз намекну: неужто Вы считаете, что Куликовское – «поле чистое»?

Ну так считаю не только я. Вот что считает Рогожский летописец:
«Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости.»
Как видите, специально для Вас, слово «чисто» повторено дважды.

[kharum]

"В тайге, однако, два дня по реке вниз - люди стоят, два дня по реке вверх - люди стоят. Совсем тесно стало, однако, как в городе", - говаривал небезызвестный Дерсу Узала. Это я к тому, что для Мамая и присных его Куликово поле вряд ли было чистым. Об этом и в суперцитате Князя.
Для Мамая поле боя было крайне неудобным. Тесные фланги затрудняли маневр конницы, "Юлу" выстраивать было сложно. Пехота Главного полка отсиживалась за щитами, отстреливая наиболее ретивых.

Теперь насчет "фаланги". Полтораста лет тесного общения с имперской армией должны были чему-то научить русских князей. Поэтому, если когда-то пешцы и ходили "фалангой", то к интересующему времени они должны были перейти на строй "манипул" - маневренный, с укрепленными флангами и плотным прикрытием щитами стрелковоопасных направлений ("стена", "черепаха"). О наступательных действиях в условиях боя с имперцами речи быть не могло, пехота выполняла сдерживающие функции (впрочем. это уже было).

[kharum]

shuric: И когда исчезло крестьянское ополчение из московского войска – ведь при Иване 3ем его точно не было?
А что, при Иване III были такие "наезды", что без ополчения - никак? Собственно, Дмитрий Иванович и Бегича гонял, и булгар тряс - собственными силами, а ополченцы только с завистью смотрели на татарские луки да кожаные булгарские сапоги, что дружинники на торг выносили.

[Князь]

Вы всерьез утверждаете, что московский князь 14ого века это не государь, а просто «крепкий хозяйственник», а дворяне – те же крестьяне? Такую ерунду даже комментировать смешно («хозяйственник» воюет непрестанно, а в перерывах рубит предателям головы; «крестьяне» «ищут себе чести, а князю славы»).

Ага... А Иван Данилович Калита тоже воевал непрестанно? Хозяйственник. Самый натуральный Лужок. А дворяне переезжали от князя к князю, как крестьяне от боярина к боярину. Вполне очевидные аналогии.