«Новый Геродот»

**СергАни** » 06 июн 2005, 08:11

shuric пишет: "Вече в 12ом веке на Новгороде быть может и отсутствовало, но двоевластие (вернее скорее многовластие) в Новгороде было реально..."
Вот-вот, так и выходит: "Если про репу прямо не написано, значит жевали бананы..." Если про вече не писали, значит был парламент. Но профессор, таки, не обрадовался своему же выводу и стал отбрыкиваться: дескать, новгородские летописцы просто не считали нужным писать о структуре власти...

shuric пишет: "Такую ерунду даже комментировать смешно («хозяйственник» воюет непрестанно, а в перерывах рубит предателям головы; «крестьяне» «ищут себе чести, а князю славы»)
Там Яуза из берегов не вышла от крови казненных предателей? Мда: определять степень государственности мужа по количеству обрубленных голов... Вы, простите, имеете представление о порядке наследования, вотчинном праве и чересполосности вотчины, опричнине и прожитках, окупных князях? Осознаете, что духовные грамоты московских князей - частные завещательные распоряжения, а не земские уставы?

shuric пишет: "Ну, допустим, оно построится не в одну фалангу, а несколькими колоннами на манер швейцарских баталий..."
Не, они построились на папуа-гвинейский манер: которые с бумерангами - вперед. Мне, таки, интересно, какими еще оригинальными аналогиями и сравнениями Вы меня подивите? Впрочем, лукавлю: мне куда как интереснее почитать по этому поводу комменты kharum`а, уж простите великодушно...

shuric пишет: "Ну так считаю не только я. Вот что считает Рогожский летописец..."
Между Доном, Непрядвой и Мечей - нет "чистого" поля. Ни сейчас, ни тем более шесть сотен лет назад - о чем свидетельствуют однозначные выводы палеогеографической экспедиции, собравшей картину трех тысячелетий района поля. А с летописцем Вы купились на незамысловатый слоган: так лектор обкома партии всякое упоминание об успехах социализма начинал со слов: "Как завещал Владимир Ильич..." - буде даже речь заходила о проблемах городской канализации.

**shuric** » 06 июн 2005, 18:31

Ну Харум, на мой взгляд Вы сильно преувеличиваете возможности средневековой Руси. Для необученного крестьянского ополчения воевать «манипулами» совершенно нереально, оно может формировать только в самые примитивные построения. Собственно будь Д. Донского «манипулы» он бы вероятно дошел до Гиблартара – никто в тогдашней Европе описанной Вами армии противостоять не смог бы. Да и если эти манипулы существовали – куда они исчезли при преемниках Донского?

**СергАни** » 06 июн 2005, 18:47

shuric пишет: "Собственно будь Д. Донского «манипулы» он бы вероятно дошел до Гиблартара..."

О как!
shuric, Вы не путаете "манипул" с Т-34? И чего такого особенного Вы углядели в "маневренных подразделениях с укрепленными флангами и плотным прикрытием щитами стрелковоопасных направлений"? Безусловно, лексика kharum`а завораживает столь любезной моему слуху чеканностью формулировок, но дабы осуществить подобные манипуляции отнюдь не требуется заканчивать Академию Генштаба... В исполнении всё гораздо проще, чем воспринимается на слух.

Да естественно никаких манипулов не было, ине могло быть. В средние века пехота самостоятельно действовала только большими массами или в рассыпном строю. Шотландские штилрны, швейцарские колонны, баталии фламандцев, стена щитов викингов все это единая тактичиская единица, в тысячу или более человек. Византийская таксиархия - наследница позднеримских легионов тоже. Конечно пехота могла действовать и меньшими отрядами, но это обуславливалось только её недостатком. На Куликовом же если пехота и была, то спешенная конница, даже если состояла из крестьян. В то время безлощадных не было, в любой деревне, а деревня 2-3 двора в основном, лошадей было не менее десятка. Конечно не фари боевые, но для передвижения вполне пригодные. Да и не ходили в степь пешими, ни на половцев, ни на татар, или конями, или на судах. Русские пешим порядком до Крыма 150 лет добирались, начали при Федоре Алексеевиче, а добрались лишь при Минихе. Что регулярная "европейская" армия была хуже дружин Святослава и Красно Солнышка? Нет конечно, просто численность была несоизмерима и способ передвижения.

**СергАни** » 06 июн 2005, 19:16

Э, Митрий, погоди-ка. Во-первых, хоть я и голимый троечник в наземной тактике, но слышал, что "манипул" - это не построение, а подразделение. И kharum говорил как раз об этом. Во-вторых, что значит "большими массами"? Полк, который ошую - большая или не очень масса?

Манипул- тактическое подразделение, состоял из двух центурий, насчитывал от 60 до 120 человек. В раннем Риме основная войсковая единица, отсюда выражение "манипулярная тактика", то бищь манипул мог действовать самостоятельно. Позжее, где то с Мария римляне стали переходить на Когорты в среднем по 500 человек и они уж маневрировали, а еще позже тактической единицей стала ала в 1000 воинов, или легион той же численности, в Византии - таксиархия.
В средние века маневренные способности тяжелой пехоты резко снизились, специально муштрой занимались лишь в Византии да в Халифате. Про легкую пехоту не говорю там был особый случай. А тяжелая пехота постепенно превратилась в ездещаю, главной задачей которой становилось обеспечить устойчивость боевого порядка, одним словом "стой и умри", к атаке она стала способна лишь у швейцаров но там колонны не меньше тысячи.
Полк, на Руси 14 в. - это часть боевого порядка, тактическая единица -стяг. Их вроде было 23 на Куликовом, от 3 до 5 в полку, Кирпичников считает, что стяги в полках располагались на монгольский манер: один впереди, два сзади, с интервалом для отступления и перестроения. Это подходит для конной битвы, если пехота на Куликовом была, то скорее всего или в одной баталии-фаланге в большом или передовом, либо в трех малых ( где то по 1000) Большой, правая рука, левая рука, может четырёх, но никак не меньше тысячи в каждой, иначе устойчивости не будет. А 1000 человек, это не манипула, а 10 манипул.

**kharum** » 06 июн 2005, 22:08

Про манипулу я ляпнул так, для образности - не фаланга, то есть. А вот численность... 1000 бойцов в оборонительном строю перекроют 600 - 700 метров фронта. Глубина строя сколько? Не менее четырех человек, я полагаю (левшей, буде такие найдутся - на левый фланг). Большой полк, левая рука, правая - вот уже полтора тумена пехоты набирается, а мы еле-еле 2 километра фронта построили. Чтобы побыстрее развалить такое построение и понадобились Мамаю фряжские специалисты пешего боя. Да только на Передовом полке генуэзцы и усохли. Кстати, вырисовывается картинка первого суйма (в котором и Дмитрий Иванович поучаствовал): первая атака монгольской конницы на строй Передового полка была по определению бесполезной, а на выходе из атаки передовой кошун был атакован конными дружинниками.Но за всей этой суетой да пылью фряжская пехота переместинась с позиции выдвижения на рубеж атаки. Но из трех-четырех малообученных ополченцев один - да смог нанести результативный удар. Больше генуэзцы участия в битве не принимали. Равно как и Передовой полк.

Не, тысяча в строю перекроет метров 200. Если "стена щитов" 0,8 м на человека, при глубине в 4 шеренги, но это для устойчивого боевого порядка маловато, хотя генуэзцы, если были так и шли : 1-я линия павезьеры, вторая копейщики, третья- арбалетчики, 4- оруженосцы, что арбалеты заряжали., но с павезами по фронту метра по 1,5 занимали. Но генуэзцы спецы. Не думаю, что русские 14 века, могли хорошо бится в пешем строю, конницу отбить способны были, на штурм полезть...Хотя при поддержке конных лучников могли и генуэзцев отбить наверное. Но традиция пешего боя к 15 веку умирает полностью, дальше сплошь конный лучный бой.

**Князь** » 07 июн 2005, 00:29

Не соглашусь про то что традиция пешего боя умирает к 15 веку.
Вплоть до Ивана III Русь больших внешних войн не ведёт. А в межкняжеских усобицах, таких как между Василием Тёмным и Дмитрием Шемякой воюют исключительно княжеские дружины. Однако уже при Иване III и под Новгород и на Угру идёт и пехота тоже. А к концу царствования Ивана III появляются первые примитивные ружья. И новый виток развития пехоты. На Руси ими стали стрельцы, во Франции мушкетёры. Ну и гроза всей Европы - янычары - тоже пехота.

**СергАни** » 07 июн 2005, 07:41

Митрий,
а тебе не кажется, что спешенная пехота - это то же самое, что пехота конная? Раз уж разговор ушел в эту плоскость: специализация в русской рати (14 век) была возможна на индивидуальном уровне - у того ловчей с копьем получалось, а тот ручонки к топору тянул... Да, не было пехотных полков на Руси. Но не было и копейных полков, не было стрелковых полков, не было морской пехоты. Не было и конных полков. Разве что у Господина Великого архиепископ снаряжал владычень полк - исключительное исключение, согласись...
А тактика определялась ситуацией. В "застольных беседах", когда рюриковичи выясняли, кому из них сидеть в городе N., особой нужды в стратегических и тактических изысках не было. Откатал обязательную и показательную программы и жди оценки.
Но вообще-то этот разговор начинался с другого: имел ли московский князь мощу, которая позволяла ему ущучить северо-восточную русь, расписать дани по своему усмотрению?

**shuric** » 07 июн 2005, 08:09

По поводу генуезцев, вот что сообщает Ильдар на форуме xlegio:

"В Кафе на 70 тыс. населения в 1475 г. (накануне турецкого вторжения) была всего 1 тыс. генуэзцев. В Солдайе, тогда же, постоянный гарнизон состоял из 37 человек (а в период наибольшего расцвета городское население составляло около 15 тыс. чел.). В Самастро (хоть и не в Крыму) в 1459 г. - 30 генуэзцев и 45 наемников из местного населения.

Хотя крымские колонии к этому времени испытывали трудности, связанные с падением Константинополя и финансовыми проблемами, я не думаю, что столетием раньше их было в разы больше. Так сколько наемников из своих могли послать генуэзцы не ослабляя оборону своих крепостей?"

Генуезцы, насколько мне известн,о из трех ранних списков летописи упомянуты только в одном (предположительно восходящем к греку Киприану, наверное имевшему зуб на "фрязей"), так что вряд ли они играли заметную роль в бою. Решительно ни в каких источниках не говорится, что генуезцы были пешими, и мнение о пешем генуезском войске - чистый домысел. Да и безумием было бы для Мамая связывать передвижение своих конников пехотой.
Вообще "реконструкции" К.Б. являются чистой фикцией, поскольку описания хода боя, построения войск и т.п. в источниках нет.
Поле боя тоже неизвестно - существующее "Куликово поле" было обьявлено таковым произвольно. Согласно исследованиям это поле боя представляло собой лесостепь (т.е. открытые пространства чередовались с рощами), но бой то происходил на открытой местности (именно это и значит - чисто поле, а вовсе не то, что это ровная поверхность вроде аэродрома).

По поводу "хозяйственников" - разумеется средневековые правители не были "главами государств" в современном смысле. Но звать "хозяйственником" Ричарда Лвиное Сердце и Фридриха Барбароссу можно только с большого перепою. С другой стороны Вам СергАни будет наверное любопытно узнать, что на средневековой Руси государем как раз звали "частного владельца", и например купец был государем над своим имуществом и семьей (на этот счет была статья в журнале "Одиссей"). Так что Д.Донской с любой точки зрения был государем.

**СергАни** » 07 июн 2005, 08:26

shuric уверен: "С другой стороны Вам СергАни будет наверное любопытно узнать, что на средневековой Руси государем как раз звали "частного владельца""

Не, ни с какой стороны СергАни не будет проявлять большого интереса к тому, как кого звали. И "Ясно Солнышко" их звали, и "Свет в Оконце", и "Мудрейший из Мудрых", и "Повелитель Судьбы"... Вы мне покажите хотя бы одно государственное распоряжение хотя бы одного князя из обсуждаемого нами периода, зафиксированное документально. Документально. Хотя бы одно.

shuric уверен: "...(открытые пространства чередовались с рощами), но бой то происходил на открытой местности (именно это и значит - чисто поле...)"
А кто Вас уверяет, что они там в пинбол в ангаре пулялись? "Чисто поле" - классический и традиционный слоган, делать из него тактические оценки.. Уж лучше тогда в пинбол в ангаре...

**shuric** » 07 июн 2005, 08:34

А договоры меж князьями не катят? Они вроде сохранились.

А в целом сижу я и дивлюсь - у Вас в Рязани все так замысловато изьясняются?

**СергАни** » 07 июн 2005, 08:50

shuric пишет: "А договоры меж князьями не катят? Они вроде сохранились."

"А суженое, положеное, заемное, поручное, кабалное по исправе дати; а холопа, робу, должника, поручника, беглеца, татя, разбойника по исправе выдати. А суженого не посужати. "
Ну и?..

**СергАни** » 07 июн 2005, 08:59

shuric,
а о какой Рязани Вы толкуете? Её же не было! Нет ни одной прямой "рязанской бумажки" - какая-такая Рязань!? Не было рязанских князей, не было рязанских бояр - это потом, задним числом понавывели себе родословных... Блюдите веру свою, shuric, не нарушайте своих же заповедей. Раз не писано - значит не было!

«Новый Геродот»

Монголы и Русь (часть 3)

Кто сейчас на конференции