-Пережлобишь - без союзников останешься.-
Писалось несколько позже, когда уже "осмысление" приходило, потом корректировалось от переписи к переписи, оттого и разночтения, в одном городе одного выкидывали, в другом другого. А направление от Мамая одно -юг, по Оке.
Монголы и Русь (часть 3)
Митрий Московский » 24 июн 2005, 18:45
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
СергАни » 24 июн 2005, 18:55
Верно говоришь. Только большого резона выкидывать из истории Волынца или Владимира я не нахожу. Кому они могли помешать? Уж, счет Иванычу-то никак. А перескочить Оку можно всяко. У той же Коломны, а западнее - чуть ли не в любом месте.
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Митрий Московский » 24 июн 2005, 20:32
Сейчас я опять крамолу нести буду, но немножко. Как известно в середине 14 в. была чума, вымерло много народу, не только рабоче-крестьянских масс, но и вятших людей. На Москве померли сначала дети Семена Гордого, потом он сам, власть перешла к Ивану Красному, он тоже вскоре помер, брат его Андрей тоже, НОворожденная надёжа России - Москва рисковала остаться без династии. Мудрый "аки змий" Алексий Бяконт, решил подстраховаться, готовить к "великому столу" стал не только младого Дмитрия, но и двоюродника Владимира, а на крайняк выписал с Литвы сына Кориата ( в крещении Михаила) Дмитрия Волынца, женив его на дочке Ивана Красного, хоть и литовец, но всеж не из под забору, Гедеминычь. Все трое выжили, все трое блистали ратным таланом, но правил один. Этот один войдя в возраст стад ущемлять двух последних, Волынца сковырнуть было легче, после Куликова, про него ничего не слышно, некоторые говорят погиб на Ворксле, а если нет? Как он принял смерть? С Владимиром труднее, уж больно любим землёй был, с ним до конца не справился ни Дмитрий, ни сын его Василий, только Иван !!! смог потомство его загнобить. Процес долгий и все концы спрятать не удалось, да и народ русский дурной, помнит не только главного благодетеля, но и разных малозначащих личностей.
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
shuric » 27 июн 2005, 18:34
Митрию: ну вот, что пишут настоящие историки (Горский «Москва и Орда»):
Распространенный взгляд на Юрия Даниловича как пособника Орды104 критики явно не выдерживает: он является следствием оценки деятельности этого князя сквозь призму одного эпизода — гибели в Орде Михаила Тверского. Рассмотрение же всей политики Юрия в отношении Орды открывает совсем иную картину.
В 1304—1305 гг. Юрий, как и Михаил Тверской, старался добиться милости хана и получить великое княжение, но потерпев поражение в соперничестве с Михаилом, повел себя отнюдь не как верный слуга Орды. В то время как в период великого княжения Михаила Яросла-вича Тверского последний не совершил ни одного действия, имевшего прямую или косвенную антиордынскую направленность, Юрий Данилович косвенно постоянно нарушал ханскую волю, ведя борьбу с Михаилом путем оспаривания части его великокняжеских прав: княжения в Новгороде Великом (до 1308 и 1314-1315 гг.) выморочного Нижегородского княжества (1310—1311). Конфронтация с Михаилом повлекла за собой враждебность ханов: в данный период против московских князей были организованы две ордынских военных акции - в 1305 ("Таирова рать") и 1315-1316 гг. (поход Таитемера). Московский князь не пытался домогаться в Орде ярлыка на великое княжение: он не поехал туда при воцарении нового хана, а в 1315 г. отправился не по своей воле, а по требованию Узбека. В сложившейся ситуации, однако, Юрий предпринял все, чтобы заслужить ханскую милость. Но данных о поддержке Ордой Москвы до получения Юрием в 1317 г. ярлыка на великое княжение нет (исключая временное оставление за ним Переяславля в 1303 г.). Другое дело, что у Юрия еще до 1317 г. могли быть в Орде благожелатели: согласно "Повести о Михаиле Тверском", во время первого, 1305 г., приезда московского князя в Орду, часть ордынских вельмож была склонна поддержать его претензии на великое княжение103. Воз-
можно, союзнические отношения Юрия с Кавгадыем берут начало с этого времени106.
В 1317-1318 гг. Михаил Ярославич подчинился ханскому решению о передаче Юрию Даниловичу великого княжения, но оказал сопротивление (как и Юрий в 1305 и 1308 гг.) вторжению в свое собственное княжество. "Слишком" решительная победа, одержанная им при этом, унижение, испытанное ордынским послом и смерть в тверском плену ханской сестры решили судьбу Михаила. Вина Юрия состояла в том, что он поддерживал обвинение. Исходя из нравов княжеской среды того времени, вряд ли можно было ожидать от московского князя иного: Михаил был его злейшим врагом, изменившим союзу с его отцом в 1300 г., не раз наводившим на Юрия с братьями татарские войска, добивавшимся его свержения в 1308 г.
Тот факт, что Юрий способствовал убийству русского князя врагами Руси, в начале XIV в. не имел звучания, свойственного позднейшим представлениям о постоянном непримиримом противостоянии Руси и Орды. Иноземная власть считалась в то время злом, посланным Богом за грехи107. Ордынский хан рассматривался как в определенной мере законный сюзерен русских князей; он именовался "царем", т.е. более высоким титулом, чем кто-либо из них (подробно об отношении на Руси к власти хана см. в гл. 6). Примечательно, что "Повесть о Михаиле Тверском" осуждает Юрия не за пособничество "поганым", а за то, что он, вопреки традиции, выступил против "старшего" в роду князя, не имея законных, по старшинству, прав на великое княжение108.
Говоря об ордынской политике Михаила Ярославича, можно утверждать, что характеристика его как борца с игом109 ошибочна -
тверской князь оказал сопротивление только однажды, когда попал в безвыходную ситуацию, в которой альтернативой была гибель110; при этом он сделал все возможное, чтобы не обострять отношений с ханом. Действия Михаила в 1317 г. были не более "антиордынскими", чем действия Даниила Александровича в 1300 г. (когда тот осмелился биться с татарами, не угрожавшими его владениям) и Афанасия Даниловича в 1316 г. Торжок является своего рода аналогом Борте-нева: как и год спустя, великий князь владимирский с "сильным" татарским послом идет на князя-соперника (отличие состояло в том, что ситуация для Москвы в 1316 г. была более драматичной в силу того, что главный московский князь, Юрий, находился в это время при ханском дворе на положении фактического заложника). Мученическая смерть Михаила и панегирическое изображение этого князя в сочинении, написанном его духовником, не должны заслонять того факта, что Михаил не только никогда не помышлял о ликвидации ордынской власти над Русью, но и в течение 12 лет своего великого княжения ни разу не противился ханской воле111.
Что касается Юрия Даниловича, то, став великим князем, он вскоре, в 1322-1323 гг., идет сначала на неуплату собранной дани, а затем на непризнание ханского решения о лишении его великокняжеских прав (Михаил Ярославич таких проступков против сюзерена не совершал). Говоря о деятельности Юрия за весь период 1303—1325 гг., следует тем не менее отметить, что в ней не просматривается осознанного стремления сбросить иноземную власть. Ханский сюзеренитет Юрием под сомнение не ставился (в этом отношении политика московских и тверских князей принципиально не отличалась). Борясь в период великого княжения Михаила за первенство среди князей Северо-Восточной Руси, Юрий не пытался самостоятельно полностью овладеть великим княжением, право распоряжения которым принадлежало хану: он старался отнять у великого князя часть его прерогатив (княжение в Новгороде, право на выморочные княжества). Когда предоставилась возможность получить в Орде все великое княжение, Юрий ее использовал. Однако вскоре он пошел на неподчинение воле хана, а утратив ярлык, продолжал считать себя великим князем и княжить в Новгороде. Элементы сопротивления воле (именно воле, а не власти в принципе) Орды в деятельности Юрия Даниловича просматриваются в намного большей степени, чем в деятельности его современников - тверских князей.
Вот еще фрагмент, из той же работы, про Бортенево:
Михаил встретил Юрия и Кавгадыя у Костромы. Здесь после переговоров он признал переход великого княжения к Юрию ("съступися великаго княжениа Михаилъ князь Юрию князю") и уехал в Тверь49. Но, подобно тому, как в 1308 г. Михаил стремился добить побежденного соперника и ходил на Москву, так и теперь Юрий не удовлетворился достигнутым. В конце 1317 г. он вместе с Кавгадыем стал разорять Тверское княжество50. Целью этого мог быть сбор средств на расплату с кредиторами, давшими ссуду для покупки великокняжеского ярлыка; не исключено, что Юрий подумывал и о том, чтобы лишить Михаила тверского стола, вынудить его бежать за пределы Северо-Восточной Руси. Переговоры Михаила с Кавгадыем были безуспешны: послы от последнего приезжали "все съ лестию (неискренне. - А.Г.) и не бысть межи ими мира". В конце концов тверской князь вынужден был оказать сопротивление. 22 декабря 1317г. у села Бортенево (в 40 верстах от Твери)51 он нанес Юрию полное поражение: новый великий князь бежал в Новгород, его жена и брат Борис попали в плен. Кавгадыю пришлось пойти на почетную капитуляцию: он "повел* дружин* своей стяги поврещи", а наутро заключил мир с Михаилом и отправился вместе с ним в Тверь52. Тверской князь не желал ссориться с ханом: он "почтил" Кавгадыя и отпустил53.
Юрий сразу же (в начале 1318 г.) выступил на Михаила вместе с новгородцами. Был заключен мир, по которому князья договорились, что оба пойдут в Орду54.
…………………………………….
В одной из статей недавно вышедшего сборника, посвященного Михаилу Ярославичу, высказывается мнение, что главной причиной казни был разгром Михаилом крупного татарского войска. В качестве аргумента, что под началом Кавгадыя были многочисленные силы, называется упоминание в Никоновской летописи еще двух предводителей - Астрабала и Острева, трактуемых как начальники туменов -десятитысячных отрядов62. Некритическое восприятие известий Никоновской летописи о событиях, далеко отстоящих от времени ее составления (20-е годы XVI в.), порождало и, к сожалению, продолжает порождать немало необоснованных суждений. Они отпадают, если учесть историю создания текста этого памятника (обстоятельно изученную Б.М. Клоссом). Имя второго, помимо Кавгадыя, предводителя впервые фиксируется (в форме "Астрабыл") в Новгородской IV и Софийской I летописях63, следовательно, оно содержалось уже в их общем источнике - своде 20-х годов XV в. Имя "Острев" ранее Никоновской встречается в Сокращенных сводах 1493 и 1495 гг.: там это также имя второго, помимо Кавгадыя, предводителя64. Очевидно, что следует говорить о двух вариантах одного и того же имени (при этом "Острев" -его искаженный вариант, так как текст Сокращенных сводов испытал влияние протографа Новгородской ГУ — Софийской I летописей, а не наоборот). Составитель Никоновской скомбинировал известия двух имевшихся у него источников - Московского свода конца XV в. (он восходит к Софийской I летописи и там читается "Астрабыл")65 и текста, близкого к Сокращенным сводам66, посчитав, что речь идет о разных лицах, в результате чего из двух предводителей стало три.
Известие протографа Новгородской IV - Софийской I летописей о наличии второго военачальника, скорее всего, достоверно. Но есть ли основания полагать, что Кавгадый и Астрабыл предводительствовали крупным войском, исходя из самого рассказа о Бортеневской битве? В нем говорится, что после бегства Юрия Кавгадый "повеле дружине своей стяги поврещи, а сам не любоуя поиде въ станы"67. Отдать приказ сложить стяги можно было только в случае, если у татар не был нарушен строй. Между тем русские силы, сражавшиеся на стороне Юрия, в это время находились в состоянии беспорядочного бегства. Такой контраст68 заставляет полагать, что татарский отряд непосредственного участия в битве не принимал69, рассчитывая, что Юрий справится своими силами (после чего можно будет заняться грабежом). Все это говорит об относительно небольшом воинском контингенте70. В пользу того же свидетельствует и терминология, употребляемая при упоминании отряда Кавгадыя. Крупные татарские силы, приходившие на Русь, именовались "ратями" — "рать" Туратемира и Алыня 1282 г., "Дюденева рать", "рать" Неврюя 1296 г., "великая рать", посланная на Тверь зимой 1327-1328 гг.71. Про отряд Кавгадыя этого не сказано, а сам он определен как "посол". Имеющиеся сведения о численности отрядов, сопровождавших ордынских послов, дают цифры в 30, около 1000, 700, 600, 50 человек72. Поскольку Кавгадый именуется "сильным" послом73, можно полагать, что в его отряде было более тысячи воинов74.
Распространенный взгляд на Юрия Даниловича как пособника Орды104 критики явно не выдерживает: он является следствием оценки деятельности этого князя сквозь призму одного эпизода — гибели в Орде Михаила Тверского. Рассмотрение же всей политики Юрия в отношении Орды открывает совсем иную картину.
В 1304—1305 гг. Юрий, как и Михаил Тверской, старался добиться милости хана и получить великое княжение, но потерпев поражение в соперничестве с Михаилом, повел себя отнюдь не как верный слуга Орды. В то время как в период великого княжения Михаила Яросла-вича Тверского последний не совершил ни одного действия, имевшего прямую или косвенную антиордынскую направленность, Юрий Данилович косвенно постоянно нарушал ханскую волю, ведя борьбу с Михаилом путем оспаривания части его великокняжеских прав: княжения в Новгороде Великом (до 1308 и 1314-1315 гг.) выморочного Нижегородского княжества (1310—1311). Конфронтация с Михаилом повлекла за собой враждебность ханов: в данный период против московских князей были организованы две ордынских военных акции - в 1305 ("Таирова рать") и 1315-1316 гг. (поход Таитемера). Московский князь не пытался домогаться в Орде ярлыка на великое княжение: он не поехал туда при воцарении нового хана, а в 1315 г. отправился не по своей воле, а по требованию Узбека. В сложившейся ситуации, однако, Юрий предпринял все, чтобы заслужить ханскую милость. Но данных о поддержке Ордой Москвы до получения Юрием в 1317 г. ярлыка на великое княжение нет (исключая временное оставление за ним Переяславля в 1303 г.). Другое дело, что у Юрия еще до 1317 г. могли быть в Орде благожелатели: согласно "Повести о Михаиле Тверском", во время первого, 1305 г., приезда московского князя в Орду, часть ордынских вельмож была склонна поддержать его претензии на великое княжение103. Воз-
можно, союзнические отношения Юрия с Кавгадыем берут начало с этого времени106.
В 1317-1318 гг. Михаил Ярославич подчинился ханскому решению о передаче Юрию Даниловичу великого княжения, но оказал сопротивление (как и Юрий в 1305 и 1308 гг.) вторжению в свое собственное княжество. "Слишком" решительная победа, одержанная им при этом, унижение, испытанное ордынским послом и смерть в тверском плену ханской сестры решили судьбу Михаила. Вина Юрия состояла в том, что он поддерживал обвинение. Исходя из нравов княжеской среды того времени, вряд ли можно было ожидать от московского князя иного: Михаил был его злейшим врагом, изменившим союзу с его отцом в 1300 г., не раз наводившим на Юрия с братьями татарские войска, добивавшимся его свержения в 1308 г.
Тот факт, что Юрий способствовал убийству русского князя врагами Руси, в начале XIV в. не имел звучания, свойственного позднейшим представлениям о постоянном непримиримом противостоянии Руси и Орды. Иноземная власть считалась в то время злом, посланным Богом за грехи107. Ордынский хан рассматривался как в определенной мере законный сюзерен русских князей; он именовался "царем", т.е. более высоким титулом, чем кто-либо из них (подробно об отношении на Руси к власти хана см. в гл. 6). Примечательно, что "Повесть о Михаиле Тверском" осуждает Юрия не за пособничество "поганым", а за то, что он, вопреки традиции, выступил против "старшего" в роду князя, не имея законных, по старшинству, прав на великое княжение108.
Говоря об ордынской политике Михаила Ярославича, можно утверждать, что характеристика его как борца с игом109 ошибочна -
тверской князь оказал сопротивление только однажды, когда попал в безвыходную ситуацию, в которой альтернативой была гибель110; при этом он сделал все возможное, чтобы не обострять отношений с ханом. Действия Михаила в 1317 г. были не более "антиордынскими", чем действия Даниила Александровича в 1300 г. (когда тот осмелился биться с татарами, не угрожавшими его владениям) и Афанасия Даниловича в 1316 г. Торжок является своего рода аналогом Борте-нева: как и год спустя, великий князь владимирский с "сильным" татарским послом идет на князя-соперника (отличие состояло в том, что ситуация для Москвы в 1316 г. была более драматичной в силу того, что главный московский князь, Юрий, находился в это время при ханском дворе на положении фактического заложника). Мученическая смерть Михаила и панегирическое изображение этого князя в сочинении, написанном его духовником, не должны заслонять того факта, что Михаил не только никогда не помышлял о ликвидации ордынской власти над Русью, но и в течение 12 лет своего великого княжения ни разу не противился ханской воле111.
Что касается Юрия Даниловича, то, став великим князем, он вскоре, в 1322-1323 гг., идет сначала на неуплату собранной дани, а затем на непризнание ханского решения о лишении его великокняжеских прав (Михаил Ярославич таких проступков против сюзерена не совершал). Говоря о деятельности Юрия за весь период 1303—1325 гг., следует тем не менее отметить, что в ней не просматривается осознанного стремления сбросить иноземную власть. Ханский сюзеренитет Юрием под сомнение не ставился (в этом отношении политика московских и тверских князей принципиально не отличалась). Борясь в период великого княжения Михаила за первенство среди князей Северо-Восточной Руси, Юрий не пытался самостоятельно полностью овладеть великим княжением, право распоряжения которым принадлежало хану: он старался отнять у великого князя часть его прерогатив (княжение в Новгороде, право на выморочные княжества). Когда предоставилась возможность получить в Орде все великое княжение, Юрий ее использовал. Однако вскоре он пошел на неподчинение воле хана, а утратив ярлык, продолжал считать себя великим князем и княжить в Новгороде. Элементы сопротивления воле (именно воле, а не власти в принципе) Орды в деятельности Юрия Даниловича просматриваются в намного большей степени, чем в деятельности его современников - тверских князей.
Вот еще фрагмент, из той же работы, про Бортенево:
Михаил встретил Юрия и Кавгадыя у Костромы. Здесь после переговоров он признал переход великого княжения к Юрию ("съступися великаго княжениа Михаилъ князь Юрию князю") и уехал в Тверь49. Но, подобно тому, как в 1308 г. Михаил стремился добить побежденного соперника и ходил на Москву, так и теперь Юрий не удовлетворился достигнутым. В конце 1317 г. он вместе с Кавгадыем стал разорять Тверское княжество50. Целью этого мог быть сбор средств на расплату с кредиторами, давшими ссуду для покупки великокняжеского ярлыка; не исключено, что Юрий подумывал и о том, чтобы лишить Михаила тверского стола, вынудить его бежать за пределы Северо-Восточной Руси. Переговоры Михаила с Кавгадыем были безуспешны: послы от последнего приезжали "все съ лестию (неискренне. - А.Г.) и не бысть межи ими мира". В конце концов тверской князь вынужден был оказать сопротивление. 22 декабря 1317г. у села Бортенево (в 40 верстах от Твери)51 он нанес Юрию полное поражение: новый великий князь бежал в Новгород, его жена и брат Борис попали в плен. Кавгадыю пришлось пойти на почетную капитуляцию: он "повел* дружин* своей стяги поврещи", а наутро заключил мир с Михаилом и отправился вместе с ним в Тверь52. Тверской князь не желал ссориться с ханом: он "почтил" Кавгадыя и отпустил53.
Юрий сразу же (в начале 1318 г.) выступил на Михаила вместе с новгородцами. Был заключен мир, по которому князья договорились, что оба пойдут в Орду54.
…………………………………….
В одной из статей недавно вышедшего сборника, посвященного Михаилу Ярославичу, высказывается мнение, что главной причиной казни был разгром Михаилом крупного татарского войска. В качестве аргумента, что под началом Кавгадыя были многочисленные силы, называется упоминание в Никоновской летописи еще двух предводителей - Астрабала и Острева, трактуемых как начальники туменов -десятитысячных отрядов62. Некритическое восприятие известий Никоновской летописи о событиях, далеко отстоящих от времени ее составления (20-е годы XVI в.), порождало и, к сожалению, продолжает порождать немало необоснованных суждений. Они отпадают, если учесть историю создания текста этого памятника (обстоятельно изученную Б.М. Клоссом). Имя второго, помимо Кавгадыя, предводителя впервые фиксируется (в форме "Астрабыл") в Новгородской IV и Софийской I летописях63, следовательно, оно содержалось уже в их общем источнике - своде 20-х годов XV в. Имя "Острев" ранее Никоновской встречается в Сокращенных сводах 1493 и 1495 гг.: там это также имя второго, помимо Кавгадыя, предводителя64. Очевидно, что следует говорить о двух вариантах одного и того же имени (при этом "Острев" -его искаженный вариант, так как текст Сокращенных сводов испытал влияние протографа Новгородской ГУ — Софийской I летописей, а не наоборот). Составитель Никоновской скомбинировал известия двух имевшихся у него источников - Московского свода конца XV в. (он восходит к Софийской I летописи и там читается "Астрабыл")65 и текста, близкого к Сокращенным сводам66, посчитав, что речь идет о разных лицах, в результате чего из двух предводителей стало три.
Известие протографа Новгородской IV - Софийской I летописей о наличии второго военачальника, скорее всего, достоверно. Но есть ли основания полагать, что Кавгадый и Астрабыл предводительствовали крупным войском, исходя из самого рассказа о Бортеневской битве? В нем говорится, что после бегства Юрия Кавгадый "повеле дружине своей стяги поврещи, а сам не любоуя поиде въ станы"67. Отдать приказ сложить стяги можно было только в случае, если у татар не был нарушен строй. Между тем русские силы, сражавшиеся на стороне Юрия, в это время находились в состоянии беспорядочного бегства. Такой контраст68 заставляет полагать, что татарский отряд непосредственного участия в битве не принимал69, рассчитывая, что Юрий справится своими силами (после чего можно будет заняться грабежом). Все это говорит об относительно небольшом воинском контингенте70. В пользу того же свидетельствует и терминология, употребляемая при упоминании отряда Кавгадыя. Крупные татарские силы, приходившие на Русь, именовались "ратями" — "рать" Туратемира и Алыня 1282 г., "Дюденева рать", "рать" Неврюя 1296 г., "великая рать", посланная на Тверь зимой 1327-1328 гг.71. Про отряд Кавгадыя этого не сказано, а сам он определен как "посол". Имеющиеся сведения о численности отрядов, сопровождавших ордынских послов, дают цифры в 30, около 1000, 700, 600, 50 человек72. Поскольку Кавгадый именуется "сильным" послом73, можно полагать, что в его отряде было более тысячи воинов74.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Князь » 27 июн 2005, 20:56
shuric
Как вижу Горский снова вами реабилитирован.
По поводу Михаила Тверского. Главным аргументом для суда над Михаилом была смерть в плену жены Юрия Агафьи-Кончаки.
По поводу версии Митрия. Да, вполне похоже на правду. Алексию всё равно было кого двигать в государи, важно было сохранить великое княжение за Москвой. Подбор исполнителей здесь играл второстепенную роль.
Эта политика Алексия прослеживается и в его внешней политике: замирение Твери и Нижнего, покупка Владимира у Мамая.
Как вижу Горский снова вами реабилитирован.
По поводу Михаила Тверского. Главным аргументом для суда над Михаилом была смерть в плену жены Юрия Агафьи-Кончаки.
По поводу версии Митрия. Да, вполне похоже на правду. Алексию всё равно было кого двигать в государи, важно было сохранить великое княжение за Москвой. Подбор исполнителей здесь играл второстепенную роль.
Эта политика Алексия прослеживается и в его внешней политике: замирение Твери и Нижнего, покупка Владимира у Мамая.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
-
Князь - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 5584
- Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
- Откуда: Voronovo City
shuric » 27 июн 2005, 22:28
Князь, где источники?
Эту историю, про "покупку" Владимриского княжества у Мамая вы из Балашова почерпнули? Ни в одной летописи этого нет.
Да и какой смысл, в условиях чехарды ханов, покупать Владимирское княжество? Ну один хан допустим даст за деньги ярлык на "вечное владение", другой хан (поставленный тем же Мамаем) на следующий год его отберет. Да и шансы Мамая в перспективе были не высоки - временщик он и есть временщик. Ну а Тохтамышу (или любому другому хану, который придет на смену марионеткам Мамая) будет наплевать на Мамаевы грамоты.
Кроме того такой покупки не могло быть хронологически. В 1374 Мамай дал ярлык Михаилу Тверскому (как вы понимаете, раньше этой даты покупка "вечного ярлыка" не могла быть осуществлена). В ответ, в 1375 на Тверь двинулось войско Дмитрия, и Михаил был поставлен на колени. В подписаном договоре с Тверью (1375), помимо других пунктов, специально оговаривалось, что тверской князь не должен принимать ярлыки от татар на Владимирское княжества. В том же 1375 начались военные действия между Ордой и Москвой - в 1375 татары разорили Новосиль, в 1376 Дмитрий ходил с войском на Оку "стерегася рати татарские". Летом 1377 года татары одержали победу на Пьяне, а в августе 1378 Дмитрий разгромил Бегича на Воже. Между тем Алексий умер в феврале 1378. Ну и скажите, когда Алексий мог "купить" права на Владимир?
Вы упорно повторяете одно и тоже, ни приводя ни одного аргумента в подтверждение ваших сенсационных сведений. А Горского мне не за чем реабилитировать, я его не репрессировал.
Эту историю, про "покупку" Владимриского княжества у Мамая вы из Балашова почерпнули? Ни в одной летописи этого нет.
Да и какой смысл, в условиях чехарды ханов, покупать Владимирское княжество? Ну один хан допустим даст за деньги ярлык на "вечное владение", другой хан (поставленный тем же Мамаем) на следующий год его отберет. Да и шансы Мамая в перспективе были не высоки - временщик он и есть временщик. Ну а Тохтамышу (или любому другому хану, который придет на смену марионеткам Мамая) будет наплевать на Мамаевы грамоты.
Кроме того такой покупки не могло быть хронологически. В 1374 Мамай дал ярлык Михаилу Тверскому (как вы понимаете, раньше этой даты покупка "вечного ярлыка" не могла быть осуществлена). В ответ, в 1375 на Тверь двинулось войско Дмитрия, и Михаил был поставлен на колени. В подписаном договоре с Тверью (1375), помимо других пунктов, специально оговаривалось, что тверской князь не должен принимать ярлыки от татар на Владимирское княжества. В том же 1375 начались военные действия между Ордой и Москвой - в 1375 татары разорили Новосиль, в 1376 Дмитрий ходил с войском на Оку "стерегася рати татарские". Летом 1377 года татары одержали победу на Пьяне, а в августе 1378 Дмитрий разгромил Бегича на Воже. Между тем Алексий умер в феврале 1378. Ну и скажите, когда Алексий мог "купить" права на Владимир?
Вы упорно повторяете одно и тоже, ни приводя ни одного аргумента в подтверждение ваших сенсационных сведений. А Горского мне не за чем реабилитировать, я его не репрессировал.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Князь » 27 июн 2005, 22:58
У Мамая была постоянная и хроническая нехватка финансов. Именно поэтому в 1374 году он даёт Михаилу Тверскому великое княжение "под Дмитрием". Разборки с Тверью и Нижним и были как раз из-за Владимира.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
-
Князь - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 5584
- Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
- Откуда: Voronovo City
Митрий Московский » 27 июн 2005, 22:59
shuric, а Вы Клосса сами читали, или передаете чьё то мнение. Если хотите прочесть "самого" то потрудитесь открыть ПСРЛ т.14, Москва,2000, там его мнение о Никоновской летописи и её уникальности. И всё таки когда Вы своей голоаой думать будете? А то неинтересно. По поводу цитируемого текста можно спорить, там многое неверно и предвзято.
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
shuric » 28 июн 2005, 11:36
А при чем тут Клосс? Приведенный мной текст из Горского. Вы рекомендовали мне почитать настоящих историков, вот я вам и привел текст из работы настоящего историка. Если под "думать своей головой" вы подразумеваете сочинение всякой ахинеи, вроде той, что вы тут на форуме выкладывали, так чем вам "версия" про джедаев не нравится?
А так действительно, вам скучно со мною спорить, мне с вами и Князем. Не будем больше спорить.
А так действительно, вам скучно со мною спорить, мне с вами и Князем. Не будем больше спорить.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Митрий Московский » 28 июн 2005, 12:14
Скучно потому как, то что пишет Горский изначальная глупость:
Юрий Данилович никаких прав на Великокняжеский стол не имел. Так как Даниил Александрович Великим князем не был и по лествичному праву все его потомки претендовать на него (великий стол) не могли.
Так что рассуждения Горского ничем не лучше моей "афинской мудрости" ( это так "ахинея" с греческого переводится). А получить его Юрий мог только при помощи хана, как верховного правителя, сломав вековые устои и старо- русское право, что он и сделал. Потом не забывайте, что в то время происходило в Орде.
Не полагайтесь на "настоящих" ученых, они пишут то, что им скажут, в угоду времени написания работы.
Юрий Данилович никаких прав на Великокняжеский стол не имел. Так как Даниил Александрович Великим князем не был и по лествичному праву все его потомки претендовать на него (великий стол) не могли.
Так что рассуждения Горского ничем не лучше моей "афинской мудрости" ( это так "ахинея" с греческого переводится). А получить его Юрий мог только при помощи хана, как верховного правителя, сломав вековые устои и старо- русское право, что он и сделал. Потом не забывайте, что в то время происходило в Орде.
Не полагайтесь на "настоящих" ученых, они пишут то, что им скажут, в угоду времени написания работы.
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
Митрий Московский » 29 июн 2005, 10:08
Еще немножко из "элементарного", того про что забывают "настоящие" ученые.
1. Популярность Михаила Ярославича на Руси, вовсе не от его мученической смерти и Бартенева, Бартенево это уже закат и в принципе безысходность, он уже проиграл, но как говорится "громко хлопнул дверью". Главный подвиг он совершил в молодости, когда смог собрать силы, кстати не только тверские, но можно сказать "общерусские" и остановил нашествие Дюденя, до прямого столкновения тогда не дошло, Тохте и его брату Русь нужна была как союзник против Ногая и договорились полюбовно. Но силу единой Руси показал именно Михаил. Тохта на протяжении всего своего правления поддерживал его, поползновения Юрия смогли свершится только после прихода к власти Узбека ( принадлежность коего к чингизидам сомнительна см. "Чингиз-наме")
2. Про многочисленность отряда Кавдыгая может рассуждать токмо "верхолет". В Твери при Михаиле население могло быть самое большее 5000 человек, простой подсчет показывает, что боеспособных мужчин не более пятисот. В летописях сказано, что Михаил привел татар после битвы в город... Дальше рассуждать по-моему не стоит. Дело не в колличестве татар, а в том что им оказали сопротивление. И что борьба против Орды, это не монополия Московского дома...
1. Популярность Михаила Ярославича на Руси, вовсе не от его мученической смерти и Бартенева, Бартенево это уже закат и в принципе безысходность, он уже проиграл, но как говорится "громко хлопнул дверью". Главный подвиг он совершил в молодости, когда смог собрать силы, кстати не только тверские, но можно сказать "общерусские" и остановил нашествие Дюденя, до прямого столкновения тогда не дошло, Тохте и его брату Русь нужна была как союзник против Ногая и договорились полюбовно. Но силу единой Руси показал именно Михаил. Тохта на протяжении всего своего правления поддерживал его, поползновения Юрия смогли свершится только после прихода к власти Узбека ( принадлежность коего к чингизидам сомнительна см. "Чингиз-наме")
2. Про многочисленность отряда Кавдыгая может рассуждать токмо "верхолет". В Твери при Михаиле население могло быть самое большее 5000 человек, простой подсчет показывает, что боеспособных мужчин не более пятисот. В летописях сказано, что Михаил привел татар после битвы в город... Дальше рассуждать по-моему не стоит. Дело не в колличестве татар, а в том что им оказали сопротивление. И что борьба против Орды, это не монополия Московского дома...
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
СергАни » 05 июл 2005, 16:02
"...борьба против Орды, это не монополия Московского дома..."
Митрий, можно и мне подписаться под этой крамолой? Вот это самое - "не монополия" - и есть зерно. А всё остальное - выросло. Отсюда и муть в летописях: сколько дописывали, переписывали, пиарили. Отсюда и догмат принципа - "в угоду времени написания работы".
Митрий, можно и мне подписаться под этой крамолой? Вот это самое - "не монополия" - и есть зерно. А всё остальное - выросло. Отсюда и муть в летописях: сколько дописывали, переписывали, пиарили. Отсюда и догмат принципа - "в угоду времени написания работы".
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
shuric » 07 июл 2005, 07:07
Никто не утверждал, что Москва имела монополию на борьбу с Ордой.
Но никаких оснований приписывать тверским князьям особую (по сравнению с Москвой) антиордынскую направленность нет – в отношениях с ордой они вели себя также как и московские князья, но оказались менее удачливыми. Дюденеву рать остановило, по всей видимости, появление в Твери войска Токтемера. Во всяком случае, в источниках не говорится о том, что Дюденя остановил Михаил со своим войском. Между тем, среди дошедших до нас летописей, рассказывающих о указанных событиях, есть и тверские, настроенные к Михаилу самым благоприятным образом.
Ну, а то, что при Дмитрии Донском Москва становится основным противником Орды на Руси – вещь вполне очевидная. Мелкие победы тверских и нижегородских князей над отдельными отрядами татар ничего по сути не меняют.
Но никаких оснований приписывать тверским князьям особую (по сравнению с Москвой) антиордынскую направленность нет – в отношениях с ордой они вели себя также как и московские князья, но оказались менее удачливыми. Дюденеву рать остановило, по всей видимости, появление в Твери войска Токтемера. Во всяком случае, в источниках не говорится о том, что Дюденя остановил Михаил со своим войском. Между тем, среди дошедших до нас летописей, рассказывающих о указанных событиях, есть и тверские, настроенные к Михаилу самым благоприятным образом.
Ну, а то, что при Дмитрии Донском Москва становится основным противником Орды на Руси – вещь вполне очевидная. Мелкие победы тверских и нижегородских князей над отдельными отрядами татар ничего по сути не меняют.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
СергАни » 07 июл 2005, 07:55
shuric, а что же "по сути меняют" крупные победы Москвы? Поделитесь соображениями. Очень интересно. Что самое интересное и примечательное, то это то, как Вы обосновываете великость Москвы - обгаживанием тверичан и нижегородцев (а чего косопузиков-то не пристегнули к позорному столбу?!). Что ж - не ново, не ново - еще в начале 15 века, помнится...
Что же касается основного противника Орды - и до Дмитрия и при нем - таковым была Литва.
Что же касается основного противника Орды - и до Дмитрия и при нем - таковым была Литва.
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 96