«Новый Геродот»

А они и выразили через год, в 1382 - никто к Дмитрию не пришёл, даже шурья с татарами были, и пришлось болезному на Белоозеро бежать, даже жену "забыл". Еслиб не Владимир Серпуховской, то хана пришла бы "Московскому дому". Зазнайство до добра не доводит. Если разобраться, после Куликова поля у Дмитрий Ивановича сплошь ошибки и поражения...

**СергАни** » 15 июн 2005, 14:22

Ну, если разобраться, то и "до" - не одни успешности. Если, разумеется, разбираться тщательнее... Скажем, тверская авантюра чудом сошла свет Ивановичу с рук, и чудо, таки, долго болело... Или отношения с "погранцами" - Нижним и Рязанью - какие уж там успехи, если Ольга Ивановича врагом сделали, а нижегородские родственники всячески помогали Тохтамышу зорить Москву? И помогали отнюдь не из-за злобного характера - были на то причины у "погранцов", ой были...

Боюсь, сейчас опять начнётся, мол не смейте трогать своими грязными руками сваетлый образ Дмитрия Ивановича- героя и освободителя земли русской от злых сыроядцев.

**СергАни** » 15 июн 2005, 16:00

Ага, уже чуешь свою вину!? Представляю, какие черные мысли на светлый образ копишь... Впрочем, в этой теме столько на свет Ивановича навесили, что деготь вполне за мед сойдет.

Да самое смешное, что обвинять его в принципе не за что, он делал то, что надо было делать, так сказать историческая необходимость. Другое дело, что делал хреново, будь на его месте Калита, или Семеон, все достигли меньшими потерями, а достижений былоб больше. А еслиб, на Московском столе сидел человек типа Ольга Рязанского или Михаила Тверского, или к примеру Владимир Серпуховской..., но мечтать не вредно, что случилось, то случилось. Да и "Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны". От того хвалим мы Дмитрия Ивановича, или хаем, нам лучше не станет, а ему хуже, он и так уже Святой. Говорят и Иоана Васильевича Грозного хочуть в святые двинуть, очень политкоректно, ежели учесть, что он правнук Мамаев, вот и решение всех проблем- новая нац идея новой россии.

**СергАни** » 15 июн 2005, 17:31

С тем, что "он делал то, что надо было делать, так сказать историческая необходимость" - спорить не стану. Я, собственно, как раз и пытался в меру своих сил доказать именно это - Дмитрий Иванович действовал исключительно в рамках современного ему правового поля - что мог и как мог - то и сделал. И не по силам князю было понудить северо-восток к безоговорочной покорности себе, любимому. Не мог он устанавливать дани по своему хотению. Это к чему я? К тому, что на Куликово собрать можно было тока "охотников", только ладом и уговором, но ни как - угрозой и долбежкой.

Да конечно долбёжки не было, был наоборот "патриотический подьём", я например верю, что в русском войске и холмские дружины были и рязанцы ( скорее прронцы, но для красного словца "рязанцами" названы). То бишь на битву своей волей шли, никто кнутами не гнал. К примеру Белозерцам 1500 верст до Москвы, еслиб гнали насильно, то или по дороге разбежались бы, или "не успели, заплутавши", как Василий Дмитриевич под Кундурчу... Мамайка, да и все татары, уж порядком надоели, убиение Сарайки с его отрядом, очень показателено. Да и Орда уже не та была, вместо порядка, от неё только бардак исходил.

**shuric** » 15 июн 2005, 19:47

Поясню свою позицию – население северо-восточной Руси к 14ому веку уже де-факто делилось на податное и служилое (первое платит, второе воюет). Служилая часть населения от перехода дани в руки великого князя только выигрывает – деньги «заработанные» князем пойдут и «служилым» в карман тоже (ведь первая добродетель феодального властелина - щедрость). Податная часть населения особой военной мощью не обладает, и если и играет на войне какую то роль, то сугубо вспомогательную (соответственно грозить князю податные не могут). От перехода верховной власти к вел. князю податные ничего не проигрывают (сколько платили – столько платим), и бунтовать им нет причины.

Ну а на счет Дмитрия – он добился успеха (фактически, решающего успеха) в борьбе с ВКЛ и Ордой (при том, что оба противника были сильнее Москвы), по этому упреки в его адрес едва ли вполне обоснованы. Чтобы считать, что поход против Мамая за Дон и разгром войск последнего, были исторически обусловлены, нужно быть очень, очень, очень большим фаталистом.

**shuric** » 15 июн 2005, 21:18

Да, забыл спросить, ведь при Дмитрии и, особенно, при его сыне Москва длительное время не выплачивала в Орду никакой дани (и отнюдь ни по ордынской инициативе). Между тем московский князь как будто не разорился, и восстания поданных тоже не наблюдалось. Чем объясняется сей феномен?

Ну, для начала, деление на тех, кто работает и тех, кто воюет ещё с варягов пошло. Полностью освобожденных от выплат не было, "выход" ордынский все платили, в том числе и "великие бояре". Да и в Орде освобождались только тарханы, да и то не от всего. Нельзя переносить на Русь заподно-европейские порядки, не было здесь ни феодалов, ни рыцарей. Земля принадлежала князю и никому больше.
По победам над Литвой и Ордой: где они? То, что Дмитрий и Василий не платили после Кундурчи, так только дурак платилбы: некому было, носилась куча претендентов по степи, друг-друга резали. Как только устаканилось пришёл Идегу и всё взял, что не доплатили. А потом сын нашего ероя и его внук опять на поклон в Орду поехали судится о столе. Да к кому, к "Мехмету царю"? Где победы??? Иль сдача Смоленска Витовту тоже "победа"? Прям как сейчас сплошь "победы и процветание"...

**СергАни** » 16 июн 2005, 08:30

shuric: "От перехода верховной власти к вел. князю податные ничего не проигрывают (сколько платили – столько платим), и бунтовать им нет причины."
Могу только еще раз порадоваться за свет Ивановича, что Вы, shuric, в число его советников не входили. Податная часть населения имела с великим князем (как и любым, впрочем) лично-поземельные отношения. Т.е. городской или сельский чел 14 века, признавал власть князя, платил ему дань и подчинялся ему, только пока пользовался его землей. Черный чел был тяглым съемщиком в княжеском хозяйстве. И был он как рыбка скользкий - седня пришел, а завтра ушел. Какой бунт, какая фаланга? Айда, ребя, в Тверскую - вот и весь бунт. Нет ни одного княжеского докончания, в котором бы не мусолилась эта проблема - головная боль рюриковичей: де, не сманивать друг у дружки народишко. А народишко этот наскрозь придурошным не был и к тому, кому и сколько лавэ отстегивать, относился щепетильно и с неподдельным интересом. Это в своем дворе, для дворовой челяди свет Иванович - государь, и слово его - закон (да и то еще надо князю покумекать, что брякнуть-тренькнуть), а для "мира" он - земли хозяин, но не хозяин "мира", не хозяин воли его.
И свет Иванович, отдаю ему должное, этому принципу свято следовал и отчину свою крепил не столько силой, сколько хозяйской сметкой.

**kharum** » 16 июн 2005, 08:53

Господа, в теме "выхода", податей и прочих фискальных взаимоотношений есть один шибко склизкий момент. Служители культа, как известно, имели ярлык, освобождающих от налогов. Одним из первых проявлений княжеской самостийности было как раз обложение налогом богатейших монастырских владений. Выводы здесь довольно прозрачные, но хотелось бы поточнее, если можно.

**shuric** » 16 июн 2005, 11:11

СергуАне: я не совсем понимаю вашу аргументацию. Вы полагаете, что если бы вел. князь московский перестал давать выход татарам (и стал бы оставлять этот выход себе) то его поданные перебежали бы к тем князьям, которые продолжали бы платить дань орде? Не вижу в таком поведении логики.

А про выплаты орде - платили то конечно все (кроме попов), но феодальное (на мой взгляд феодализм на Руси был) сословие платило то, что оно собирало со смердов. В случае прекращения "выхода", собранные деньги пошли бы феодалам. Т.е. податные платили бы столько же, но "служилые" получали бы больше.

Цитата: По победам над Литвой и Ордой: где они? То, что Дмитрий и Василий не платили после Кундурчи, так только дурак платилбы: некому было, носилась куча претендентов по степи, друг-друга резали. Как только устаканилось пришёл Идегу и всё взял, что не доплатили. А потом сын нашего ероя и его внук опять на поклон в Орду поехали судится о столе. Да к кому, к "Мехмету царю"? Где победы??? Иль сдача Смоленска Витовту тоже "победа"? Прям как сейчас сплошь "победы и процветание"...

Мы кого обсуждаем? Дмитрия или его потомков?
Победой над Литвой был Любутский мир, победой над Ордой - условия мира на которые был вынужден пойти Тохтамыш. Дмитрий конечно достиг отнюдь не всех своих целей, но наиболее важных он достиг - а именно превратил Владимирское княжество в наследственное владение Москвы, уменьшил размер дани, отстоял северо-восточную Русь от литовцев, ну а главное дал своим поданным "национальное самосознание". Последнее не есть мой домысел - посмотрите какое место занимает победа над Мамаем в древнерусской литературе. Причем все источники (в том числе новгородские) подчеркивают, что Дмитрий сражался за "всю землю Русскую, веру христианскую".

Сын Дмитрия беспрепятственно аннексировал Нижний Новгород, и сумел успешно отразить натиск Витовта на "сферу влияния" Москвы (а Литва была значительно сильнее Москвы).
При внуке Дмитрия не смотря на все провалы, Москва снова усилилась. Ну а при правнуке - стала "великой державой". Все это было следствием победы над Мамаем на Куликовом поле.

Так на мир был вынужден пойти Тохтамыш, или всё таки Дмитрий Иванович, после погрома Москвы в 1382 году? Может и Олег Рязанский на мир с Д.И. "вынужден" был пойти, после того как отобрал у него Коломну и пару раз побил...

**kharum** » 16 июн 2005, 12:53

Мы кого обсуждаем? Дмитрия или его потомков?
Если мне не изменяет память, мы обсуждаем Монголов и Русь. А Ваксилий Дмитриевич, мне кажется, был достойным яблочком и падал в заданном направлении.
"От Едигея поклон Всилию да и много поклонов. Как те поклоны придут к тебе, царев ярлык: слышание учинилось таковое, что неправо у тебя чинят в городах, послы царевы и купцы из Орды к вам приезжают, а вы послов и купцов на смех поднимаете, великую обиду и истому им чините - это недобро. А прежде вы улусом были царевым, и страх держали, и пошлины платили, и послов царевых чтили, и купцов держали без истомы и без обиды. Как царь Темир-Котлуй сел на царство, а ты улусу своему государем стал, с того времени у царя в Орде не бывал, царя в очи не видел и князей его, ни бояр своих ни иного кого не присылал, ни сына, ни брата ни с каким словом. А потом Шадибек восемь лет царствовал, и у него ты тоже не бывал и никого не присылал, и Шадибеково царство также минуло. А ныне Булат-Салтан сел на царство и уже третий год царствуетТак же ты сам не бывал, ни брата своего не присылал, ни боярина. И мы улуса твоего сами своими очами не видели, только слухом слышали. А что свои грамоты к нам в Орду присылал, то все лгал: что собирал в своей державе с двух сох по рублю, куда то серебро девал? Было бы добро, если бы дань была отдана по старине и по правде..."
Аж слеза прошибает.

«Новый Геродот»

Монголы и Русь (часть 3)

Кто сейчас на конференции