«Новый Геродот»

**Князь** » 20 июн 2005, 13:06

Земли делились по следующему принципу: великокняжеские, церковные, боярские вотчины, кормления. Вроде так. Ну ещё общиные земли присутствовали вроде. Это так. Навскидку. Если что, меня поправят.

Ну ещё вотчины всяких удельных князей естественно.

**kharum** » 20 июн 2005, 13:17

По поводу устройства Московского княжества - несколько вопросов.
Мы именно о Московском княжестве говорим или о Великом княжестве Владимирском?
Встраивались ли в систему управления каким-то образом имперские даруги со своим аппаратом - путями?

**СергАни** » 20 июн 2005, 13:23

Опередили меня с вопросами...
Но все одно осталось немало:

1. «…верховную власть над землями княжества имеет великий князь…» - что означает «верховную»?
2. «…землях, которые находятся в условной или безусловной собственности вассалов вел. князя…» - я имею представление о личной собственности, частной – а вот что такое «условная собственность»?
3. «…полномочия вел. князя (в виде права сбора дани и права суда) полностью или частично переходят к соответствующему владельцу земли…» - сами собой «переходят», или существовал какой-нить юридический механизм перехода? Какие полномочия и как мог передавать Дмитрий Иванович Владимиру Андреевичу?
4. «…вел. князь напрямую осуществляет свои права (в частности собирает дань)…» - а вообще? Кроме сбора дани, какие еще «свои права» имел великий князь?
5. «…Власть князя ограничена боярской думой…» - ого! Боярская дума – это политический орган? И каков же был механизм ограничения княжеской власти?

**shuric** » 21 июн 2005, 10:26

1) Московское и Владимирское княжество Дмитрий рассматривал как свою "Отчину". Его наиболее важные права на этих землях я перечислил.
2) Безусловная - вотчина, условная - поместье.
3) Насколько я знаю, права на Серпуховское княжество перешли к Владимиру по наследству. Но он за эти права должен был воевать за Дмитрия, и считать последнего своим сюзереном.
4) Вести войну, собирать войско. Определять "внешнюю политику". Судебная власть. Наконец "законодательная власть" тоже была в руках князя (при условии его согласия с подвластными феодалами)
5) Боярская дума - политический орган. У Флори есть описание определенных столкновений Ивана Грозного (еще не начавщего терор) с думой, причем тирану на первых порах пришлось идти на определенные уступки. Т.е. во времена молодого Грозного у думы были легальные рычаги воздействия на царя. Во времена Дмитрия эти рычаги были неизмеримо мощней.

**СергАни** » 21 июн 2005, 14:27

«У Флори есть описание определенных столкновений Ивана Грозного… Во времена Дмитрия эти рычаги были неизмеримо мощней.»
Я не понял, каким образом из этого сопоставления у Вас получилось заключение, что в 14 веке существовал политический орган - Боярская дума?

«Насколько я знаю, права на Серпуховское княжество перешли к Владимиру по наследству. Но он за эти права должен был воевать за Дмитрия, и считать последнего своим сюзереном.»
На основании чего именно – должен?

«Московское и Владимирское княжество Дмитрий рассматривал как свою "Отчину"»
Земли Московского княжества считались вотчиной его князЕЙ (а не одного князя). Державные права, составляющие содержание верховной власти, дробились и отчуждались вместе с вотчиной наравне с хозяйственными статьями.

**shuric** » 22 июн 2005, 12:22

Да, правильно в 14ом веке боярская дума не была оформлена, это я ошибся. Но суть от этого не меняется - власть князя была ограничена боярами, в согласии с которыми он должен был вести дела.

Серпуховский князь считал Дмитрия сюзереном на основании договора (если вы считаете что не так, то пишите прямо и обосновывайте свою точку зрения).

По поводу прав князей - ну а в договорах с Литвой и Тверью чьей отчиной считались земли Московского княжества? Мне кажется, что Дмитрия (пишу по памяти, могу ошибаться). А так конечно - княжество есть собственность всего рода.
В любом случае к сути вопроса это не имеет отношения.

Я думаю, в 14-м веке бояре играли большую роль и без их согласия князь вряд ли мог ступить и шаг, недаром Василия Дмитриевича осуждали, говоря о нем, мол решает все лишь с "ближниками". Московские князья пытались повернуть ситуацию, но "первый блин", с Петром Босоволком, оказался "комом", Вельяминовы его просто убили, а сами на Рязань "отъехали", потом их просили вернуться. Дмитрий начал гнуть свою политику, как он сумел разобщить Вельяминовское семейство неизвестно, но должность "тысяцкого" упразднили, такая же ситуация шла и по другим городам (землям), на места родовых "тысяцких" слали наместников, например на Кострому Плещеева-Бяконта сунули, вместо Зерновых, обернулось все погромом от новгородских шильников. Наверно там дело больше не в стратегических таланах ушкуйника Прокопия, а в недоверии местных воев московскому "находцу". Потом для большего авторитета стали "служилых князей" сажать...
Вопрос сложный и малоосвященный, из-за отсутствия документов, больше догадок и предположений, чем фактов. Сломать боярство смог только Иван Грозный, но после "Смуты" влияние думы опять возросло.
А в 14 князь только хозяином земли был и мог только с ней одной остаться, без людей. Аземля без людей это пустое место.

**СергАни** » 22 июн 2005, 14:58

«Да, правильно в 14ом веке боярская дума не была оформлена, это я ошибся. Но суть от этого не меняется - власть князя была ограничена боярами, в согласии с которыми он должен был вести дела.»
А еще он должен был вести дела в согласии с погодой, с согласии с настроением хана, в согласии с ценами на лен в Новогороде… И суть от того – политический ли орган, природный ли, влияет на решения правителя – еще как меняется. Все верно – князь искал согласия с боярами. Причем, не только с теми, кто присутствовал при дворе. Причем, не только с боярами…

«Серпуховский князь считал Дмитрия сюзереном на основании договора (если вы считаете что не так, то пишите прямо и обосновывайте свою точку зрения).»
Какое отношение докончание от 1362 года к наследственным правам Владимира Андреевича на вотчину? Служение "по згадце", по обоюдному договору, подразумевает соглашение независимых друг от друга собственников. Формула проста: "Тобе знати своя отчина, а мне знати своя отчина". Серпуховский князь считал Дмитрия не сюзереном, а «старшим братом». Докончание - обычный политический союз, который в любой момент мог быть расторгнут, что и показало поведение другого «младшего брата» Дмитрия Ивановича - тверского. Или, к примеру, рязанского. Серпуховской, рязанский, тверской князья не были вассалами Дмитрия и не могли ими быть.

**Гость** » 22 июн 2005, 17:21

Да интересная дискуссия! С огромным удовольствием прочитал все три части.
Однако сложилось впечатление спор стал вестись ради спора, а не ради истины)))))).

**СергАни** » 22 июн 2005, 17:39

Есть и такой момент, безусловно. Включайтесь, возможно Ваш свежий взгляд и новое мнение даст разговору нужный импульс...

**Гость** » 22 июн 2005, 17:43

Мне кажется, что анализируя ваши размышления на тему Монголы и Русь можно подчеркнуть такой момент (в частности относящихся к проблеме отношений Великих князей и Золотой Орды): несмотря на дань, собираемую ханом, требование военной силы, для участия в походах и т.д., такие отношения были выгодны в первую очередь Великому Князю (Владимирскому, Тверскому и вообще любому), т.к. Хан прихнавал его верховным правителем земли (Владимирской, Тверской, Рязанской), тем самым создавал легитимное право князя на главенство, что помогало ему бороться с сепаратизмом удельных князей.

**Гость** » 22 июн 2005, 18:00

Далее. Мне кажется что такое эмоциональное обсуждение источников по истории Руси, историков, изучавших данный период, заставляет вас придираться к тексту какой-либо рукописи или высказыванию ученого и теряется логическая цепочка всего рассждения.
Ведь никто не заставляет на все 100% верить этим источникам, но они содержат факты, которые подтверждают ту или иную гипотезу.
Я думаю со мной все согласятся, что любая гипотеза имеет право на жизнь до тех пор, пока она не будет опровергнута.

P.S. К сожалению пора уходить с работы. Завтра надеюсь продожим)))))

**СергАни** » 22 июн 2005, 18:04

Stalker: "...такие отношения были выгодны в первую очередь Великому Князю..."
Я - согласен, shuric, надеюсь, станет возражать...

**shuric** » 22 июн 2005, 18:36

Они выгодны, но до поры до времени.
С другой стороны победа над монголами была еще выгоднее - победитель получал "харизму" в глазах поданных. Это не мои домыслы - Дмитрия за Куликово поле прославляли и в Новгороде и в Твери, в местах где его любить были не должны.

Харизма, вещь хорошая, но прославление Дмитрия за Куликово не помешало Олегу Рязанскому отобрать у него Коломну, а новгородцам немного попозже пограбить весь север Владимирского княжества, да и Михаил Тверской не побежал сломя голову признавать верховенство Московского князя, признавая его исключительность. Нельззя, на мой взгляд, путать "художественное творчество", с политической необходимостью. "Повесть о Чолхане" во всех московских летописях присутствует, что не помешало московитам громить вместе с татарами это самое восстание, а в современной историографии Тверской княжий дом, который всегда боролся с татарами, представлен чуть ли не союзником Орды, но уж во всяком случае главным припятствием на пути Дм.Ивановича к "светлому будущему". Легенды в угоду власть имушим творились всегда и везде и по сей день творятся, во многом благодаря "настоящим" ученым.

«Новый Геродот»

Монголы и Русь (часть 3)

Кто сейчас на конференции