Монголы и Русь (часть 3)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 25 май 2005, 19:46

Летопись - конец 15ого века. Так что не аргумент.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 08:17

shuric: "Летопись - конец 15ого века. Так что не аргумент."

Правильно, так их!

Кстати, shuric, Вы в том курсе, что "своевременных" летописей вообще не существует? "Краткую летописную", которая Вам так угодила, Вы, наверно, того и не подозревая, цитируете по Рогожскому летописцу (середина XV в.) или Симеоновской летописи (начало XVI в.).

Во многая мудрости — многая печали. И наоборот...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 26 май 2005, 08:23

Насколько мне известно краткая летописная - самое начало 15ого века.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 08:39

shuric: "Насколько мне известно краткая летописная - самое начало 15ого века."

Вот я интересуюсь: "насколько" - это насколько? Значит, я не ошибся - Вы и не подозревали, что Вам подсунули "позднюю подделку"...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 26 май 2005, 09:13

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ
Создана в самом начале XV в., скорее всего до 1409 г., которым датируется Троицкая летопись, погибшая в пожаре Москвы 1812 г. О том, что она содержалась в ней, мы знаем по выпискам Карамзина из Троицкой летописи в примечаниях к "Истории государства российского" [Приселков М.Д. Троицкая летопись. М. Л. 1950]. Её тексты, почти дословно совпадающие, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)

Рассказ Симеоновской летописи очень похож на её же рассказ о битве на реке Воже и вышел, очевидно, из под пера того же автора, как и весь текст за вторую половину XIV в., представляющий многочисленные стилистические параллели Краткой повести. Поскольку Симеоновская летопись в этой своей части восходит к Троицкой, следует полагать, что все эти рассказы сложились одновременно в составе "свода 1408 года".

В работе Б.М. Клосса [7, часть II, глава 1] Троицкая летопись на основе стилистических признаков и внимания, которое в ней уделяется Троице-Сергиеву монастырю и самому Преподобному, а также того, что, по свидетельству Карамзина, под 6900 г. в ней было помещено похвальное слово Сергию Радонежскому "листах на 20" (очевидно, известное похвальное слово, написанное Епифанием Премудрым), атрибутируется Епифанию Премудрому и датируется 1412-1414 гг. Учитывая то обстоятельство, что Троицкая летопись не сохранилась и нам известны только переработки её фрагментов в составе Рогожского летописца и Симеоновской летописи, такая атрибуция выглядит слишком смелой. Аргументы Клосса в её пользу весьма поверхностны [см. Клосс, 7. Стр. 100-102, 241-255].

Как бы то ни было, это не меняет принципиально датировки времени создания Повести.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 10:23

shuric,
Ваша гармония подкупает: сочетание незыблемой исторической строгости с добродушно-снисходительной покладистостью - впечатляет...
Так у Вас есть что-нить "своевременное и современное событию", или как?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 12:39

Э, ладно, shuric, ладно...
Совсем забыл, что я сегодня - добрый: вчерась мой "Liver" - Хай! Форевер! - схавал, таки, эти макароны по-милански. Так что - вычеркиваем и неудобного для Вас Кирпичникова.
Но вот ведь незадача: придется, однако, и Карамзина, тоже того - чик-чик... Он же прямо говорит об "ополчении многочисленном", собравшем "всадников и пеших", и утверждает, что великий князь "7 Сентября велел искать в реке удобного броду для конницы и наводить мосты для пехоты..." Мне, пережившему Вашу ревизию источников, Карамзина не жалко (чего по кудряшкам плакать, когда голову состригли?), но, по доброте моей сегодняшней не могу не обеспокоиться: а с кем же shuric-то останется?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 26 май 2005, 13:07

Ливеру ура! Море пива выпито в его честь! :D
По shuricу получается, что Кирпичникову верить нельзя, ибо это позднейшая летопись 20 века. :lol: Ну и всем прочим историкам тоже. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 26 май 2005, 13:35

Ну так и 150 000 воинов Д.Донского у того же Карамзина есть, и 300 000 воинов Ивана Грозного. Наличие пехоты до недавнего времени рассматривалось как нечто само собой разумещееся, соответственно не было историка который бы не говорил о пехоте. Однако тенденция последних лет - пересмотр источников в пользу конного (вернее универсального) войска. Тезис это не бесспорный, но источникам не противоречит.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 13:49

Да, я сегодня добрый...
Князь, скажите, что Вы погорячились с Андреем Юрьевичем, что не рэзал он киевских монахов, и я с превеликим удовольствием откажусь от игнора.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 13:53

shuric: "Однако тенденция последних лет - пересмотр источников в пользу конного (вернее универсального) войска."

Имена, shuric, пароли, явки - кто такую-сякую тенденцию формирует и определяет? Только, пжалста, не говорите, что Дельбрюк...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 26 май 2005, 14:02

Ну так я вам давал ссылки на дискуссии на xlegio, tforum, vif2ne.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 14:12

Ну, shuric,
Вы б еще на три буквы меня послали, в смысле - на www. И с каких это пор дискус на xlegio (респект, таки, всем знакомцам) стал определять тенденции в исторической науке?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 26 май 2005, 14:18

Ну часть участвующих там имеют соответствующие дипломы.
А так, я помнится сразу указал, откуда я почерпнул это мнение. Подождите немного выйдут труды, где доказывается точка зрения о чисто конном характере войска на К.Б. (быть может уже вышли).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 май 2005, 14:45

А... Если дипломы - то тогда конешно...

"Подождите немного выйдут труды"

Ну дык, как говорица, контора пишет... Туточки у одного дипломированного труд уже вышел (не буду уточнять, как и откуда), так там обсуждаемое нами событие подается как чиста конкретная стрелка на московском вещевом рынке Кулички... И, кстати, пропиаренный Вами А. Петров уж так его долбал, так долбал. И знаете чем долбал? "Сказанием"... Во как! Хотите ссылочку? Скажите - я отыщу и пришлю.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3