Монголы и Русь (часть 3)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 30 май 2005, 07:43

Я должен извиниться перед Карамзиным, в адрес которого я протрындел упрек в невнимательности. Это СергАни - невнимательный лох. Знал же, что цитату shuric`a надо обязательно перечитать - абзац до и абзац после.

Исправляюсь: "Купцы и граждане без крайности не вооружались, а земледельцы никогда. Герой Донской умел вывести в поле 150000 ратников; но для сего требовалось усилий необыкновенных..."

И в следующем абзаце: "Иностранные писатели говорят, что Россияне сего времени сражались подобно Моголам: "не стоя на месте, а на скаку действуя стрелами и копьями, то нападая, то вдруг отступая". Но летописи наши доказывают противное: хотя главное и лучшее войско состояло всегда из конницы, однако ж мы имели и пехоту: становились в ряды сомкнутые; отделяли часть войска вперед, чтобы открыть или удерживать неприятеля, а другую скрывали в засаде; одни полки начинали битву, другие ждали времени и случая ударить на врага; в средине находились так называемые большие или Княжеские знамена под защитою Дворян. Мы умели пользоваться местом; располагались станом за оврагами и дебрями..."
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 30 май 2005, 07:53

Самоцитата: он даже специально опровергает мнение средневековых иностранцев, о том что тогдашняя русская армия сугубо конная.

Это как раз про это место. Но пехота о которой говорит Карамзин, это несомненно судовые рати, отряды лыжников и т.п., а не настоящая пехота. Кстати иностранцам вполне можно верить - лгать им нет смысла.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 30 май 2005, 08:24

"Но пехота о которой говорит Карамзин, это несомненно судовые рати, отряды лыжников и т.п., а не настоящая пехота."

Ага. И ищо стрелки на ходулях, борцы на четвереньках, полк вприсядку, и сотня по-пластунски...


"Кстати иностранцам вполне можно верить - лгать им нет смысла."

Более всего не уважаю бескорыстных врунов. Обман с целью - понятен, изящный и точный развод - вообще вызывает у меня эстететическое восхищение. А вот бесхитростный holywood с матрешками в фуфайках и с гармошками...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 30 май 2005, 09:31

Кстати, откуда у нас этот комплекс, что наши обязательно врут, а иностранцы честны, как крестоносец на исповеди?
Есть такой военный историк Васильев, занимающийся наполеоновскими войнами. Так вот он и все его подмастерья почему-то вбили себе в голову, что русские источники по войне 1812г. - фигня, а вот французские - это да.. это пять... Вообще, такое голословное разделение источников на "честные" и "не очень" это либо пробелы в методике, либо откровенное желание найти источник, который бы подтверждал наше утреннее "озарение", а все остальные раскритиковать только на том основании, что они врут, поскольку я точно знаю, что было по-другому..
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 30 май 2005, 09:36

Честность - понятие, таки, не географическое. И сметать с порога любое свидетельство, имеющее помету "made in не у нас", СергАни не намерен. Но Дельбрук - как зеркало русской истории - это знаете ли...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 30 май 2005, 09:41

Да не надо ничего сметать. Это я еще могу себе позволить махнуть рукой на какую-нибудь бумажку в той куче документов, с которыми имею дело. А приминительно к монгольским временам каждый текст он ведь на вес золота.. Надо только читать уметь :)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 30 май 2005, 09:48

Вот-вот, Ваши слова, Atius_Kul, - "на вес золота" - золотые...
Что я и пытаюсь втолковать на три раза по тридцать страницах.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 30 май 2005, 12:57

Мдя... а началось всё со спора по архитектуре. В результате чего мы выяснили, что раз у нас строили больше из дерева, то Олег Рязанский предатель Руси. Железная логика. :lol: Ну а раз Олег предатель, то пехоты на Куликовом поле быть не могло. Это же какой переворот в отечественной истории! Мы то голову ломаем, а тут вот какая логика оказывается. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 30 май 2005, 13:46

Князь, не торопитесь...
За Ольга Ивановича с shurica взыщется, но всему свое время. Кстати, помнится он упрекал Вас в голословности по поводу немецких хроник. На самом деле сохранилось по меньшей мере три отклика дойче на куликовские события. Причем датируются они концом 14 века, т.е. по shuric`у - самые истинные. Так вот, имя Олега Ивановича, действительно, в текстах не упоминается: речь идет о локальном стыке литовского подразделения с русскими ратниками, причем не очень понятно - с какими именно русскими. Такое столкновение могло случиться только на рязанской земле, и исключать, что это была дружина именно рязанского князя, я бы не стал... Во всяком случае Ваше предположение, что Олег мог способствовать Дмитрию Ивановичу не только словом, но и делом - не лишено оснований.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 30 май 2005, 19:27

Цитата: Кстати, откуда у нас этот комплекс, что наши обязательно врут, а иностранцы честны, как крестоносец на исповеди?

У меня этого комплекса нет. Однако, в отличие от французов в 1812, указанным у Карамзина иностранцам лгать не имеет никакого смысла, тем паче, что никакие аутентичные «наши» этим иностранцам не противоречат.
Если у Вас есть русские источники 14 – го века говорящие о настоящей пехоте на северо – восточной Руси, выкладывайте их.
Если у Вас есть информация о настоящей пехоте в 15ом веке, приводите ее, обсудим (в 15ом веке такая пехота была, но вооруженная огнестрелом).
Что касается судовых ратей то есть указания летописей, что бойцы этих ратей могли действовать в конном строю, т.е. это были все те же универсальные бойцы из феодальных дружин, а не подлинная пехота.
Аналогией являются, как мне кажется казаки – они тоже совершали в качестве «пешцев» походы на лодках, но на суше предпочитали действовать в конном строю.

Ну а Олега союзником Мамая называют ВСЕ источники (за исключением только, немецких хроник, где о Олеге не упоминается вовсе). Так что в клевете обвиняйте не меня, а летописцев.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 30 май 2005, 21:03

Олега называют предателем ТОЛЬКО московские источники. А Москва, как говорил Кутузов, не вся Россия. Какие либо иные источники ничего подобного не утверждают. А вот об стычках рязанцев с авангардом Ягайлы упоминают.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 31 май 2005, 08:46

shuric,
мне, таки, очень интересно было бы узнать подробности действия судовой рати и лыжных полков на Куликовом поле...

"указанным у Карамзина иностранцам" - Вы даже знаете, на кого именно указал Николай Михайлович? Говорим партия, подразумеваем Дельбрук?

"Если у Вас есть русские источники 14 – го века говорящие о настоящей пехоте на северо – восточной Руси, выкладывайте их."

Напомню предысторию. Вас не устроило четкое и однозначное мнение по этому вопросу Ключевского и Соловьева. Врут. Заинтересовавшись поначалу Кирпичниковым, Вы и к нему утратили интерес после того, как я сбросил на форум цитаты из его трудов. Подвел Вас и благонадежный Карамзин, написавший, что пехота, таки, была. Летописи 15 века, свидетельствующие о событиях столетней давности, Вас и подавно не устраивают (хотя Ваши бесконечные размахивания текстом из Рогожского летописца от 15 века уже маленько достали, честно говоря). Не устроило Вас и докончание Дмитрия Ивановича с Владимиром Андреевичем, прямо указывающее, что население городов и сел было расписано на военные сотни. Судовая рать для Вас - пехота неправильная, недоделанная, ущербная и вообще не пехота. Вот Вы уже и лыжниками готовы Мамая на Куликове атаковать... Безусловное участие пешцев и пехотный строй основных полков в единственном крупном войсковом столкновении 13 века Вы отринули как исключение. Упирая на авторитет дипломированных спецов с xlegio, Вы сослались на моего друга Диму, щедро его процитировав. Сходите, если не в лом, на http://rus-war.narod.ru/ (это труд Димы) и почитайте, как русская пехота имела в виду русскую конницу...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 31 май 2005, 08:48

Какие источники говорят о стычках Олега с войсками Ягайло? Приведите ссылку (или опять - идите в библиотеку и ищите?).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 31 май 2005, 10:01

Цитата: Безусловное участие пешцев и пехотный строй основных полков в единственном крупном войсковом столкновении 13 века Вы отринули как исключение.

Простите это о чем? О Липице? Ну так про пехотный строй новгородцев прописано четко - им предложили выбирать, как сражатся конными или пешими. Если бы основой полевого войска новгородцев были бы действительно пехотные полки, то новгородцы взяли бы их собой, а не оставили дома (это ведь не рядовая стычка - это Липица). Между тем таких полков на Липице точно не было.
Суздальские князья сражались практически у себя дома, и видимо заранее решили оборонятся на сильной позиции, поэтому и мобилизовали в качестве вспомогательной силы некое количество крестьянских "пешцев". Для похода против кочевников за Дон это событие никак не показатель.
Против наличия настоящей пехоты говорят многие аргументы, наиболее веский из которых - хорошо известный конный характер русского войска конца 15ого века.
Вашего друга Диму я процитировал по поводу социального состава войска, и главным образом потому, что вы вели с ним грандиозные дискуссии, и должны были обсуждать означенную тему (социальный состав войска). Мнение Димы о тактической стороне дела, сколько мне известно (Вашу ссылку посмотрю, когда будет время) - на Руси была ездящая пехота набираемая из низшего слоя "феодальных" элементов - "стратиотов", но никак не "народное" ополчение.
Про Кирпичникова см. мои постинги. Я в принципе знал, что он склонялся к гипотезе Фроянова (которая, как раз предполагает пехоту), интересны были его аргументы. Но никоновская летопись, в данном случае не вполне аргумент, слишком она поздняя.
Про пехоту, если у Вас не появились прямые указания летописей, предлагаю временно прекратить дискуссию (на основе косвенных данных спорить можно решительно бесконечно, без всякого результата).
Строго говоря, какие то пехотные формирования могли конечно существовать и участвовать в боевых действиях, эти формирования могли набиратся по каккому то принципу из земледельцев - прямых указаний в источниках, что этого не было - нет, и чисто "технически" существование подобных частей возможно. Но эти отряды, если и существовали, играли крайне скромную роль, и точно не были всеобщим ополчением - иначе бы в летописях было навалом прямых сообщений об этом ополчении (ну например в описании К.Б. о дружине прямо говорится, а о ополчении - городовых полках, которые, если Вам верить, численно превосходили дружину раз в пятьдесят, ни сказано ни слова). Созыв этого гипотетического ополчения, как Вы утверждали, также не был рядовым событием - а где упоминания об этом в летописях (лета N от сотворения мира созвал князь X городовые полки на безбожных татар)?
Да и какая польза от огромного, но совершенно не обученого и плохо вооруженного пешего ополчения в войне с татарами? Татары подобное ополчение просто расстреляли бы из луков, не потеряв ни одного человека. Вы конечно можете рассуждать о том, что крестьяне на Пьяне были одеты в доспехи снятые с суздальских бояр погибших при Липице, но боюсь серьезно воспринимать это трудно. Обучатся боевым исскуствам русскому крестьянину тоже времени особо не было (см. Л.Милов "Великорусский пахарь, и особенности русского исторического процесса", превосходная книга).
Кроме того, Ваше мнение о независимости "ополчения" от князя предполагает дуализм власти, а где он на северо-востоке Руси в 14ом веке? Да и кто принимал решение за ополчение - тысяцкий, епископ, вече?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 31 май 2005, 10:45

shuric, вы пока, окромя Дельбрюка, никаких ссылок на конный характер войска не привели. Всё остальное ваши домыслы. А Дельбрюк писатель фантаст. С него станется.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4