Монголы и Русь (часть 3)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 31 май 2005, 16:07

shuric пишет: «Если бы основой полевого войска новгородцев были бы действительно пехотные полки, то новгородцы взяли бы их собой, а не оставили дома (это ведь не рядовая стычка - это Липица).»
«В лЂто 6763 выведоша новгородьци изъ Пльскова Ярослава Ярославича и посадиша его на столЂ, а Василья выгнаша вонъ. И то слышавъ Олександръ, отець Васильевъ, поиде ратью к Новугороду. Идущю Олександру съ многыми полкы и с новоторжьци, срЂте и Ратишка с перевЂтомь: «поступаи, княже, брат твои Ярославъ побЂглъ». И поставиша новгородци полкъ за Рожествомь христовомь в конци; а что пЂшца, а ти сташа от святого Ильи противу Городища. »

И стычка, вроде как, рядовая – а пехоту не забыли, поставили противу Городища...



“Въ лЂто 6742 иде князь Ярослав съ новгородци и съ всЂю областью и с полкы своими на НЂмьци подъ Гюргевъ...”
Вот ведь не в догад Вам, shuric, что «съ всЂю областью” и есть искомое Вами «прямое сообщение», которых в удовлетворение Вашей просьбы - «навалом в летописях».



shuric пишет: «Суздальские князья…мобилизовали в качестве вспомогательной силы некое количество крестьянских "пешцев"»

… и очень этому некоему количеству обрадовались: «Да хоть бы вся русская земля пошла на нас – и галицкая, и киевская, и смоленская, и черниговская, и новгородская, и рязанская, да и тогда с нами ничего не поделают…» А после Липицы, некое количество владимирцев и переяславцев, сказало своим князьям классическое: «… а то, батюшко-ясно-солнышко, твои проблемы…» И Всеволодовичи умылись. Дуализмом...



shuric пишет: «Про Кирпичникова… я в принципе знал, что он склонялся к гипотезе Фроянова, интересны были его аргументы.»

Ага, а теперича Вам интересны аргументы русских летописцев? Ключевского, Соловьева и Карамзина мы с Вами прошли, во втором семестре программой предусмотрено знакомство с первоисточниками, так что ли?



shuric пишет: «Обучатся боевым исскуствам русскому крестьянину тоже времени особо не было…»
Это каким-таким? Удар левой пяткой в правое ухо с подскока на четвереньках? О каких боевых искусствах Вы толкуете, поясните? В 20 веке на подготовку боевого пилота хватало полгода, а воевали шестимесячные ничуть не хуже пропиаренных сталинских соколов. Богов войны вообще штамповали за 90 дней. Причем, офицеров. А собственно боевой расчет готовился в три дня... И какие же военные академии должон был кончать русский пахарь, дабы подготовлено встать супротив убойных стрелков из лука?


«Кроме того, Ваше мнение о независимости "ополчения" от князя предполагает дуализм власти, а где он на северо-востоке Руси в 14ом веке?»
Строгий дяденька Тохтамыш пришел и показал – где…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 01 июн 2005, 10:31

Вот, что я писал о конном характере и социальном составе русского войска (из постингов выше):

Все же идея о "народном ополчении" как о боевой силе (идея Фроянова и видимо отчасти Кирпичникова) насколько я могу судить совершенно не разделяется большинством исследователей. На эту тему точно была дискуссия на форуме tgorod.ru, но найти ее сейчас мудрено.
В целом мне представляется, что армия на Руси формировалась по тому же принципу, что и армии в тогдашней Европе или скажем Японии - воевало благородное сословие, а смерды сидели дома.
Ну ссылку в данный момент дать не могу (потому и осторожен в выражениях). Мои впечатления основаны на виденых мной обсуждениях соответствующих тем на форумах xlegio и tgorod. Там эти темы обсуждались вполне квалифицированными людьми.
Что касается характера войска на Руси в период К.П., то прямые данные (ну, что ни будь вроде росписи войск) отсутствуют. Косвенные данные подробно обсуждались на форумах tgorod и xlegio. На этих форумах высказывались сторонники разных точек зрения. У меня создалось впечатление, что лучше обоснована гипотеза о чисто «рыцарском» характере русского войска той эпохи (т.е. согласно этой гипотезе русское войско состояло из тяжеловооруженных «феодальных» всадников). Следует заметить, что русские «дворяне» (подобно европейским рыцарям) были универсальными бойцами, способными в случае нужды сражаться и пешими (а также действовать в качестве «морской пехоты» при походах по рекам, и даже ходить в лыжные походы).

На Ключевского и Соловьева я не ссылался совершенно, на Карамзина – только в отношении социального состава войска, так что не зачем приписывать мне то чего я никогда не утверждал. О взглядах Кирпичникова я тоже вполне был осведомлен.

А касательно Ваших цитат, упоминание о том, что из тактических соображений новгородцы собрались обороняться пешими (насколько я понимаю у себя дома), ничего не доказывает. Вот Липица, поход в чужие земли, весьма показательна. Шелонь тоже яркий образчик военного дела.
Ну а что касается независимого от князя огромного «народного» ополчения, то отдельные упоминания в летописях неизвестно о чем (области – что это такое?) никак вопрос не решают. Двоевластие, если оно было, должно было неизбежно быть указано в документах, ну и где эти документы? Есть договоры Д.Д. с Владимиром Серпуховским с Тверским князем и т.п., но где его договоры с представителями «ополчения»? Вам известны упоминания в этих договорах некой независимой от князя силы? В этих договорах, между тем, решаются налоговые вопросы – тема для «ополченцев» небезинтересная. Вот у Новгорода есть подробные договоры с князем, а где они для Москвы?
Власть князя, между тем, реально была ограничена боярской думой («князь сказал, бояре постановили» так вроде, см. Скрынникова и Флорю), но никак не мифическим «ополчением», или его предводителями (или Вы считаете, что «ополчением» руководила боярская дума?).
Если брать военные действия, опять таки, «ополчение» превосходит войска князя раз в 50, а может в 100, а между тем летописцы его не замечают (о городовых полках конечно есть не слишком частые упоминания, но их огромная численность отражения ни нашла совершенно). Ну вот рассказ летописи о К.Б. – дружина упомянута, а городовые полки (которые, если Вам верить, составляли 98% войска) нет. Созыв ополчения (или не созыв), также адекватного отражения в летописях не имеет, а ведь это событие первостепенной важности (войско с 5 000 вырастает до 250 000, но летописец это не упоминает).
Кроме того – где процесс принятия решения о созыве ополчения? Где князь умоляющий руководителей ополчения (кто это – тысяцкий? епископ?) созвать ополчение, и обещающий за это всякие блага? Такое на протяжение сотен лет непрерывных войн должно было случатся не раз и не два.
Ну а тактическая сторона – повторю свой вопрос: как пешее (и вдобавок не имеющее доспехов) ополчение могло сражаться с татарами? Или расчет был на то, что у татар закончаться стрелы? Вот кстати описание в летописи сражения на во все том же "Рогожском летописце" (1408г.):

"Того же лета (6886-1378 ВН) Ординский князь Мамай поганы, събрав воа многы и посла Бегыча ратию на великого князя Дмитреа Ивановича и на всю землю Русскую. Се же слышавъ князь великий Дмитрей Ивановичь и събравъ воа многы и поиде противу ихъ съ многою силою своею. И перешедъ рекоу Окоу и поиде в землю Рязаньскоую и сретеся с Татары на реце на Вожи. И стояху промежи собою о реце о Вожи немного дний, потомъ же переидоша Татарове на сю сторону и оудариша в кони свои, кликноуша и скочиша вборзе и потом на грунахъ поидоша, Роустии же полци потекоша противу имъ. И оудари на нихъ съ сторону князь Данило Пронский, а Тимофей, окольничей великого князя, с дроугоую сторону, а князь велекый с полки своими в лице [оударил]. Татарове же в томъ часе повергша копиа своа и побегоша за рекоу Вожю,и князь же великый погна за ними с полки своими, избиваа ихъ и множество избиша ихъ а инии в реце истопиша."
И где тут пешее ополчение? Чисто конный бой.

По поводу подготовки войск, это вы конечно интересные взгляды изложили, но все же Дельбрюка Вам почитать явно не повредит.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 01 июн 2005, 17:25

Что такое «Д. Д.»? И про «т.п.» можно чуток поподробнее? В обсуждаемый нами период 4 великих князя, удельных – не перечесть. А вот «т.п.», как я подозреваю, используется Вами для связки слов. Вы внимательно читали тексты докончаний, перечисленных Вами? Там ответы на две трети Ваших вопросов, если, разумеется, они не риторические…
Да, на Ключевского и Соловьева Вы не ссылались совершенно. А зря… Историю Руси, рискну предположить, Вы изучали по Дельбрюку. И хотя меня не затруднило бы снабжать Вас цитатами, более эффективным будет непосредственное и личное знакомство с трудами того же Василия Осиповича. Извините, если мое предположение ошибочное, но Вы понуждаете меня именно к такому выводу…
Ваша фраза о том, «что армия на Руси формировалась по тому же принципу, что и армии в тогдашней Европе или скажем Японии», объясняет всё. И снимает все недоразумения, возникавшие в ходе нашего разговора. И отменяет все мои претензии к Вам, прямые и косвенные. Как бы то ни было, я благодарен за удовольствие беседовать с Вами.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 02 июн 2005, 10:55

Да простят меня спорящие стороны, но я не понял, о чём собственно спор. По большому счету в Средневековье все армии были ополчениями, вне зависимости от того состояли они из "рыцарей" или "народных масс". Исключение состовляли небольшие наёмные отряды кормящиеся из руки своего владетеля. Но на их содержание денеги нужны были, которых всегда не хватало. Содержать наемников могли себе позволить только богатые государства, к примеру Византия содержала "Варангу", а господин Великий Новгород - "владычин полк". На Руси дружину- воинов професионалов, князья могли содержать только в зависимости от своих достатков, а так как достатки были небольшие, то и дружины соответственно. Для увеличения числа рати стали создоваться "городовые полки"- т.е. воинские части комплектуемые из зажиточных людей (способных обеспечить себя вооружением и конем) живущих на территории данной области, он мог быть кем угодно- купцом, ремесленником, крестьянином, главное не холопом (рабом). Наиболее показателен в этом Новгород - там каждый конец формировал 2 "сотни"- одну с города, вторую с пятин. Аналогично в других городах, только там преимущественно сельское население ( крупных городов на Руси было- Новгород, Псков, Киев да и всё). Руководил этими полками "тысяцкий"- воевода, сперва избираемый из среды местной знати, впоследствии княжей наместник, из бояр или "служилых князей". Так, что боярская дума в какой то мере и была выразителем "народных чаяний" или войска.Разницы между ополчением (городовыми полками) и дружиной в летописи обычно не наблюдается, хотя иногда особо выделяется например "три сотни Владимирской дружины" посланные на Рязань для умиротворения. Скорее всего, это не княжья дружина, а "мобильный отряд" из городового полка ( весь полк достигал 1500 чел.). По поводу деления на пехоту и конницу - не было его. В 1220 году в Булгарском походе войска на конях дошли до Городца, сели в лодьи и поплыли к Ошелю, где бились пешими, возвратились так же за исключением Устюжан и Белозерцев, те на лодьях весь поход провели. Аналогично "галицкие выгонцы" на Калке, приплыли на лодьях пересели на коней и в поле. После татар конный бой стал более распространенный, но пешая "варяжская традиция" оставалась. По поводу "сермяжного" ополчения, мне известны два примера: Липица 1216 и Ст.Руса 1470, оба неудачные.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 02 июн 2005, 21:43

Под ополчением в данной дискуссии понимается всенародное ополчение (каждый мужчина -воин), ну как у германцев или монголов. СергАни считает что оно существовало на Руси 14ого века, и было вдобавок независимо от князя (само принимало решение - воевать или нет).
А так мы знаем, что любое феодальное войско - ополчение.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 02 июн 2005, 22:52

-(каждый мужчина -воин),ну как у германцев или монголов-
Не совсем верное утверждение. Тацит "О происхождении германцев" ,15:
"...и самые храбрые и воинственные из них, не неся никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище,домашнем хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии...". Наличие стариков и слабосильных указывает, что часть мужчин не были воинами, да и еслиб все были воинами, то племени нечего былоб кушать. К сожалению о германцах мы знаем только из римских источников, а римлянам было выгодно признать всех германцев воинами, иначе цмфры побитых неприятелей не так впечатляют, скорее всего германская военная организация напоминала гальскую, а там воины отнюдь не все.
Примерно тоже по монголам, в улусе Хулагу к примеру кроме воинов были гонцы, охотники, сокольники, ремесленники делавшие монгольское оружие, и много всяких других, то, что они числились в туменах и тысячах и носили саблю вовсе не значит, что они воины.
Тут по видимому надо отделять войско ходившее в походы, и то которое могли собрать для обороны своей территории, к примеру при нашествии врага. В последнем случае можно собрать часть боеспособных мужчин, не являвшихся воинами, если они конечно не попрячутся или не предпочтут спасать свои семьи и достатки самостоятельно.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение kharum » 03 июн 2005, 10:54

Под ополчением в данной дискуссии понимается всенародное ополчение (каждый мужчина -воин),
Или я что-то пропустил, или мы опять развлекаемся русскими народными плясками на граблях. Налицо элементарное расхождение в терминах. Я-то предполагал, что под ополчением подразумевается не сметание в кучу всех мужиков генеративного возраста (от 15 до 50), а призыв запасников первой-второй очереди. При этом каждый призывник является в полном боевом (и со своим транспортом, если таковой имеется). Плюс каждая сотня повинна гужевой обязанностью, староста (старший над сотней) должен об этом позаботиться (опять же, разговор идет о мобилизации, поэтому сотня - не войсковое соединение, а мобилизационный участок). Таким образом, от сотни мы поимеем два-четыре десятка более-менее вооруженных конных и пешцев с парой телег и сух.пайком на первое время. Идти, конечно, страсть неохота, но при хорошем раскладе есть шанс прибарахлиться и тем самым компенсировать потери семьи за время отсутствия основного работника(ков). А по дороге на сборные пункты и далее - в походе - идет усовершенствование боевых навыков, обмен опытом и т.д. При прочих равных полуобученный пехотинец выгоднее полуобученного конника: падать ближе, подниматься быстрее.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 03 июн 2005, 11:29

Дабы обойтись без непоняток: СергАни командует "крестьянской фалангой" исключительно понуждаемый волею shuric`a. Он (СергАни) многажды отбрыкивался в этой теме от подобной участи, но пока тщетно. А в свободное от обязательной службы время СергАни полностью разделяет мнение Митрия Московского о необходимости отделять "войско ходившее в походы, и то, которое могли собрать для обороны своей территории" и подписывается, если автор позволит, под постом kharum`a.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 03 июн 2005, 11:34

Скорее одни и те же грабли. Способ сбора ополчения в Орде известен:
Из сочинения Ибн Фадлаллаха ал-Омари:
«Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка по одному человеку .... Это сказал Номан, те, которые вошли в счет и смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия". (СМИЗО,стр. 109).
Это поход Тохты на Ногая в 1299-1300 гг. к слову и русские княжества в нем приняли участие, как часть Орды. Русская конница составляла ударную силу и нанесли решающий удар, имеено русский воин убил Ногая. На Руси 14 века происходило примерно тоже, естественно в поход шли не все, а избранные.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 03 июн 2005, 13:54

Что избранные - не вопрос: даже нынешняя российская как бы армия комплектуется "избранными". Вопрос - какова система избирательности: территориальная или сословно-имущественная?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 03 июн 2005, 14:33

Я опять напутал в терминах. Переход группировки Дмитрия Ивановича на берега Дона походом не называем.
Кстати, о терминах. К юбилею "Слова" выходила статья в "Знании-силе", автор утверждал, что "полк" - это не только обозначение воинской единицы, но и обозначение стратегического маневра ("поход"). И ударениz должно ставить не в том месте, где мы привыкли: "Слово о по'лку Иго'реве" таким образом следует понимать как "рассказ о походе Игоря".
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение Митрий Московский » 03 июн 2005, 15:04

По моему полк это и есть полк в смысле войско, "исполчить полк"- это построить войско, или в крайнем случае собрать, хотя для сбора употребляли "нарубить", "срубить". А поход это "пойти ратью" или просто "пойти".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 03 июн 2005, 15:08

А будем отделять хождение ратью на Ростов и хождение ратью на Дон?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 03 июн 2005, 15:18

СергуАне Ну, а что касается Ключевского, то его взгляды на др. Русь сегодня едва ли кто разделяет. Смотрите книгу М.Б. Свердлова «домонгольская Русь» - в первой главе этой книги дается подробное изложение взглядов разных историков на указанную проблему.
Насколько я могу судить Ваши взгляды лежат в русле идей Фроянова, но его гипотеза о характере древнерусского общества тоже не особенно популярна.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 03 июн 2005, 16:07

Так... Дельбрюк исскяк... :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1