Страшный колдун Гришка Отрепьев

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Страшный колдун Гришка Отрепьев

Сообщение sasha a » 28 май 2005, 19:50

Я вся в недоумении!

Как только Григорий Отрепьев бежал за рубеж (февраль 1602 г.), началась дипломатическая переписка правительства Б. Годунова с ВКЛ и Австрией. Гришку объявили еретиком и чернокнижником и обвинили в колдовстве.
Официальные заявления, мемуары, отчеты папского нунция, личная переписка полны каких угодно сплетен, слухов и домыслов. Но нет в них ни одного примера колдовских возможностей Самозванца.

Московское правительство также не располагало большим набором доказательств чародейства Отрепьева и упирало только на одно обстоятельство: беглый монах и расстрига изменил свою внешность.

Так, в письме (ноябрь 1604) Б.Годунова к императору Рудольфу II сказано (перевод И.М. Болдакова. "Сборник материалов по русской истории начала 17 в." СПб. 1896. стр. 61): "Но негодяй (Отрепьев)... бежал сам-третий из Москвы к Литовской границе... прибыл к Вишневецкому и у него открыто совершал свои мошенничества и упражнялся в безбожном чернокнижии, причем забыв о данных им обетах и взятых на себя обязательствах, принял иной вид и наружность, сбросил монашеское одеяние и, по диавольскому навождению, стал вызывать нечистых духов и заниматься всяческой чертовщиной".
Знал об ином внешнем виде Самозванца и патриарх Иов. В письме к "чинам польской короны, воеводе киевскому князю Василию Острожскому и иным" патриахр увещивал и просил их "задержать онаго мошенника, еретика и чернокнижника Григория, обязав его вести себя согласно с данными им прежде обетами и присвоенным ему наружным видом".

Получается, что и при Борисе Годунове, и при Василии Шуйском, и при Романовых знали, что Гришка Отрепьев и Самозванец - два различных лица. Но продолжали упорно отождествлять их.
Почему?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 02 июн 2005, 17:05

Мне кажется, что тайна Самозванца не раскрыта до сих пор потому, что историкам лень внимательно прочитать первоисточники.
Ну, например:
"Новый летописец" говорит, что Отрепьев "пострижен бысть на Москве, не вем где", а "Повесть кн. Катырева-Ростовского" и еще два хронографа называют местом его пострижения "пустынь в Галичской стране зовомую Борки" (Железно-Боровский монастырь под Галичем).
Вопрос: какой источник сообщает правду?
Ответ: оба.

Борис Годунов и его правительство знали, что Григорий Отрепьев и Самозванец - это два различных лица.
Вопрос: где произошла подмена Отрепьева Самозванцем?
Историки (в частности Скрынников) считали, что превращение Гришки в Самозванца произошло на отрезке пути от Брачина до поместья кн. Адама Вишневецкого.
Что не есть правильно.
Маршрут Отрепьева летописи описывают так: Москва (пострижение)-Спасо-Евфимьевский м-рь (Суздаль) - м-рь Спаса на Куксе (в 23 верстах от Суздаля) - Чудов м-рь (Москва) - м-рь Святителя Николая на Угреше (5 верст от Москвы) - Железно-Боровский м-рь - Москва - Киев - ВКЛ.

Указание на два места пострижения дает нам право предположить, что подмена произошла в Железно-Боровском монастыре.
В Железно-Боровский м-рь пришел настоящий Григорий Отрепьев, а вышел из него - другой монах, также постриженный под именем Григория.

В походе из Москвы в Литву Самозванца сопровождали 5 человек. Трое были пойманы и допрошены еще при Борисе Годунове. Они рассказали, что Гришка уже в Киеве сбросил иноческое платье, назвался именем царевича Дмитрия, ходил по городу с казаками и "ел с ними мясо". Байка о том, как Гришка разболелся "до умертвия" в Печерском монастыре и признался игумену в своем царском происхождении, выдумка поздних летописцев. Очевидцы сообщили, что со здоровьем у Самозванца было все в порядке.

Что из этого следует?
Из этого следует, что было два царевича Дмитрия - настоящий и похожий на него лицом Юрий Отрепьев. Царевич умер, но Юрий остался жив. Его использовали в другой попытке государственного переворота. Попытка не удалась, Юрий постригся под именем Григория.
Третий заговор, известный как дело Романовых о ведовских кореньях, также провалился. Григорий бежал в Ж-Б. монастырь, где и остался. Вместо него в Литву отправился другой "Григорий Отрепьев".

Годунов знал, что второй Отрепьев появился на Руси, но не знал, кто скрывался под маской мнимого Григория. Поэтому царь продолжал отождествлять Самозванца с Отрепьевым в дипломатической переписке. Хотя и оставил себе лазейку, на которую обратили внимание многие историки: на всякий случай указал, что Дмитрий - сын Грозного от незаконной седьмой жены.

Зная место превращения Гришки Отрепьева в Самозванца, можно сузить круг претендентов на роль Лжедмитрия и найти его имя. Уже теплее, теплее...

Что, никто больше не интересуется Смутным временем?
Зря я все это рассказываю?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 02 июн 2005, 20:41

Ну положим принять другой вид и обличье может один и тот же человек, если Отрепьев с юности жил в монастыре, значит носил бороду, длинные волосы, вёл себя тихо,ну и соответственно ходил согнувшись. Очутившись на свободе в Польше, он разогнулся, побрился и постригся на литовский манер, надел светскую одежну, вот и принял "другой вид и обличие". Не вижу причину отделять Григория (Юрия) Отрепьева от Самозванца. Условия жизни очень меняют человека. Думаю Войшелк сын Миндовга сильно отличался во время пребывания в монастыре, от того язычника, до пострижения, коий заснуть не мог от огорчения, что никого не убил сегодня. А выйдя из монастыря мстить за отца ещё больше изменился. Практически три разных человека. А в случае с Отрепьевым только два.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 02 июн 2005, 23:56

Да, я согласна, что борода и усы очень меняют внешность. Но, судя по портрету Грозного (словесного и живописного), у него была очень характерная внешность: вытянутое лицо, "покляпый" (длинный) нос, высокий лоб, узкий подбородок. Прижизненные портреты Самозванца дают широкоскулое лицо и курносый нос.
Интрига подмены царевича другим ребенком могла иметь смысл только в том случае, если дети были похожи.
Подлинного Дмитрия хоронили, кроме родни, четыре представителя от Москвы: князь Василий Шуйский, митрополит Крутицкий Геласий, окольничий Клешнин, дьяк Вылузгин. Из них признать в мертвом мальчике царевича мог только окольничий Клешнин, который был "дядькой" при сводном брате Дмитрия - Федоре.
Геласий скончался в 1602 г., Клешнин - 1599, Вылузгин - в 1603.
К 1605 г., когда Самозванец пришел на Москву, в живых остался только Шуйский.
Через три дня после торжественного вступления Лжедмитрия в Москву Шуйский стал болтать, что царь ненастоящий, не похож на Дмитрия. Даже на плахе он не отступился от своих слов.
Следовательно, Лжедмитрий не походил ни на царевича Дмитрия, ни на Отрепьева.

P.S. А кто такой Войшелк?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 03 июн 2005, 09:53

Войшелк- сын литовского князя Миндовга, в молодости отличался кровожадностью и жестокостью. Потом принял православие и ушёл в монастырь, где стал кротким и богобоязненым, чуть не святым. После убийства ушел из монастыря собрал соратников отца и жестоко расправился с его убийцами, наш благоверный Довмонт именно от него в Псков бежал. Войшелк немного поправил, а потом его убили во время пьянки, то бишь пира детки Данилы Галицкого. История Войшелка, была знакома самозванцу, да и поговорка "клубок к голове не гвоздём прибит" оттуда идёт.
По поводу сходства Самозванца с Иоаном свет Васильевичем.
1.Оно могло быть только в случае если Самозванец на самом деле сын Грозного. Хотя конечно не факт, мог пойти и в материнскую породу: Нагая была моложе и намного. Мог пойти через бабку Глинскую в Мамаев корень, так что портретное сходство не обязательно. К примеру Александр Павлович не очень походил на отца, а Константин прям копия.
2.Самозванец мог и не быть прямым потомком правящей династии. А просто фигура выдвинутая боярской оппозицией в противовес Годунову, считали примерно так: чем один самозванец (Годунов) лучше другого (Отрепьева). Подобные прицеденты бывали в истории Золотой Орды во время замятни. А некоторые исследователи считают, что уже хан Узбек никакого отношения к Бату и его дому не имел.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 03 июн 2005, 21:44

Так я о том и говорю, что Самозванец был выдвиженцем, но не боярских группировок, как считают Отцы историографии, а духовенства. За спиной Лжедмитрия, стоял триумвират: казанский митрополит Гермоген, Крутицкий митрополит Геласий и - душа заговора - архимандрит Трифон Вятский. Трифон был мозговым центром, Гермоген и Геласий обеспечили поддержку Самозванцу на первых порах силами донских и запорожских казаков (что за царь без дружины?!). Казаки, кстати, стали самыми верными сторонниками Самозванца.
Мне кажется, что зря Лжедмитрий рассорился с Карелой и другими атаманами. При их поддержке он был бы непобедим.
Теперь осталось выяснить, кем был Самозванец. Есть у меня одна мыслишка: Гермоген был родом из донских казаков, однако после его смерти в его (немногочисленных) личных бумагах был найден список с родословной князей Голициных... А не копнуть ли здесь?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 04 июн 2005, 12:50

Ставленник духовенства? Тогда нужно предположить, что в церковной иерархии существовал униатский заговор? Для православных высших чинов связь с латинской ересью страшней исламского засилия была. Маловероятно. Ставленик церкви, скорее бежал бы в Крым или Стамбул, но не как ни в Литву.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Юлли » 04 июн 2005, 20:06

sasha a писал(а):Что, никто больше не интересуется Смутным временем?
Зря я все это рассказываю?


... нет, нет, что вы... рассказывайте, пожалуйста... так интересно, что даже если не до Смутного времени, то все равно не оторваться...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Svin » 04 июн 2005, 21:28

... тема очень интересна, но не забывайте, что именно на эти времена падает неурожайные годы... снег в июле... брожение возможно именно в эти временна... влияние церковников и именно в эти времена исключать нельзя... по истории распространение христианства длилось около 400 лет ... а лита и латы одни из позднейших принявших христианство.... так что именно им принадлежит сохранение древнерусской религии....ищите религиозные корни....
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение sasha a » 04 июн 2005, 23:56

Митрий Московский писал(а):Ставленник духовенства? Тогда нужно предположить, что в церковной иерархии существовал униатский заговор? Для православных высших чинов связь с латинской ересью страшней исламского засилия была. Маловероятно. Ставленик церкви, скорее бежал бы в Крым или Стамбул, но не как ни в Литву.


Мне кажется, заговорщики из православной церкви не рассчитывали на такой поворот событий.
Первоначально предполагалась небольшая заваруха на литовской границе силами казачества. Во всяком случае, в Киеве Самозванца уже ждали отряды казаков, они признали в нем царевича, Лжедмитрий сбросил иноческое платье. Но дальше этого дело не пошло. Политического скандала не получилось. Самозванец из Киева ушел в Гощу и целый год сидел тихо. Через год он появился у князя Адама Вишневецкого - православного (!). Авантюра с католическим уклоном - это экспромт самого Самозванца, который родился на основе страстной любви к Марине Мнишек. Лжедмитрий спутал карты поставивших на него русских церковников. За что и был убит.

Прошу помощи, уважаемые геродотцы! Я уткнулась вот в какую закавыку: от Стародуба до Киева Лжедмитрий шел по маршруту Стародуб-Лоев-Любец-Киев (по словам Варлаама). Один из проводников Самозванца, Пимин, на допросе сказал, что "проводил их за Литовский рубеж до имения панов Стонислава да брата его Александра до села Слободки, и проводив их вернулся назад в Государеву землю".
На карте Белоруссии 1:750000 я не нашла населенного пункта под названием Слободки на отрезке Стародуб-Лоев.
Кто-нибудь может подсказать, о каких панах-братьях идет речь, чьи земли находились рядом с границей, а фамилия была так хорошо известна в Москве, что Пимин ее даже не упомянул.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 05 июн 2005, 00:06

Svin писал(а):... тема очень интересна, но не забывайте, что именно на эти времена падает неурожайные годы... снег в июле... брожение возможно именно в эти временна... влияние церковников и именно в эти времена исключать нельзя... по истории распространение христианства длилось около 400 лет ... а лита и латы одни из позднейших принявших христианство.... так что именно им принадлежит сохранение древнерусской религии....ищите религиозные корни....


Да, голод был. Хроника голодных годов описана в Баркулабской летописи (http://starbel.narod.ru/razn/bellet.htm). Но голодали беднейшие слои. У монастырей и знати таких проблем не было. Зерно припрятывали и взвинчивали цены. Кроме того, основным продуктом питания была на Руси рыба. Весной 1602 г. Самозванец в Киеве ел с казаками МЯСО.

Крепка ли в Литве была православная вера? Не знаю.
А куда пропал Артемий - специалист по Православию?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Артемий » 05 июн 2005, 00:54

Никуда не пропал. Жив пока, слава Богу.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sasha a » 05 июн 2005, 04:21

О, Артемий! Как хорошо, что Вы слава Богу живы!
Без Вашей помощи в этом вопросе не разобраться.
Известно, что приграничные области между Россией и Речью Посполитой в основном населяло православное население. В то же время, народ отличался веротерпимостью. В одной и той же семье мирно уживались христиане и католики. Так, князь Адам Вишневецкий был православным, а его двоюродный брат Константин - католиком. Они дружили и ездили друг к другу в гости. То же относится и к другим известным фамилиям: князьям Полубенским и Ходкевичам (они состояли в родстве с Вишневецкими и, наверняка, принимали непоследнее участие в интриге с Самозванцем.).
Один из провожатых Лжедмитрия, Пимин - был постриженником "Днепровского" монастыря. Получается, что на всем Днепре был только один православный монастырь. Не густо.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD


Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25