Нашествие монголов и подковы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Нашествие монголов и подковы

Сообщение Diletant » 18 июл 2007, 12:30

Вопрос не мой, но ответ интересен

"В Новом солдате вычитал, что монголы якобы не подковывали лошадей, что обосновывается свидетельствами современников и недостатком железа у монголов для подков на неск. миллионов голов.

Всезнающая Википедия сообщает, что

При работе лошади на твердом грунте роговые части копыта быстро изнашиваются. При повреждении копыта лошадь испытывает болезненные ощущения, начинает хромать, или вообще отказывается ступать на больную ногу. Ковка позволяет предохранить копыта от износа и защитить их от травмирующих ударов о твердый грунт. В зимнее время подковы, снабженные шипами, улучшают сцепление копыта с грунтом и предотвращают скольжение. Специальные типы подков (ортопедические подковы) применяются при лечении различных заболеваний конечностей лошади.
Первые приспособления сплетались в виде чyлка или башмака из лыка, тростника, кожи, pастительных волокон. Укpеплялись над венчиком копыта под щеткой веpевками, или pемнями. Эти башмаки были непpочны, yкpепление их веpевками или pемнями вызывало дерматиты.

Т.е. без подков дальние походы якобы невозможны в принципе.
Кто-нибудь может разъяснить роль подков и наличие их или отсутствие у монголов?
Заранее благодарен за ответы"

А то придется поверить, что и нашествия не было. :(
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение sasha a » 18 июл 2007, 16:18

Я конечно не специалист в лошадях, но думаю, что копыта травмируются в результате увеличения нагрузки на конечности лошади (наездник, груз). В природе же они как-то существовали тысячи лет без подков - и ничего, бегали, как заводные.

Монголы, отправляясь в поход, вели с собой по несколько запасных лошадей. Получалось, что на армию приходилось еще несколько табунов. Поэтому их нашествие воспринималось как лавина.
Монголы, видимо, часто меняли лошадей, чтобы не перегужать их. Поэтому вполне правдоподобно, что они обходились без подков.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

нашествие монголов и подковы

Сообщение арслан » 19 июл 2007, 07:44

Ваша догадка верна. Не было ни нашествия, ни подков у их лощадей, которые передвигались в естественной природе по степям.
арслан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:17

Сообщение ramtamtager » 19 июл 2007, 13:49

ничего не было - весь мир иллюзия враждебной машины.
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

нашествие монголов и подковы

Сообщение арслан » 23 июл 2007, 07:51

Как раз ни вражды, ни агрессии нет. Есть желание высказаться по теме.
В начале 13 века междуусобица среди князей, потомков Рюрика, приняла такой характер, что в нее стали вовлекать сопредельные государства и народы. Русскими князьями были также призваны и кочевники с востока. Основную роль в заключении договора о создании "единого государства" с моногло - татарами сыграл князь Александр Невский. Выпрашивая дружбу с монголами, Невский проводил годы в орде. Союз был созданм также в противовес западной экспансии. Фактически русские княжества вошли в Золотую Орду. Никто за уши их туда не тащил. Нашествие было в отношении князей не согласных с Невским. Время показало мудрость в принятии решения Александром Невским.
А лощадей степняки не подковывали никогда. Подковы необходимы для населенных пунктов и природы с твердой почвой.
арслан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:17

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение Halgar Fenrirsson » 23 июл 2007, 08:02

арслан писал(а):Как раз ни вражды, ни агрессии нет. Есть желание высказаться по теме.
В начале 13 века междуусобица среди князей, потомков Рюрика, приняла такой характер, что в нее стали вовлекать сопредельные государства и народы.

Еще в 10-м в усобице сыновей Святослава учавствовали норманны и, АФАЙК, печенеги. А уж половцы и вовсе были свои родные...

арслан писал(а):Русскими князьями были также призваны и кочевники с востока.

Ссылки на первоисточник не вижу.

арслан писал(а):Фактически русские княжества вошли в Золотую Орду. Никто за уши их туда не тащил.

А Батыевы, Неврюевы, Дюденевы и прочие рати придумали злобные фальсификаторы Скалигеры/Романовы/Гершензоны?

арслан писал(а):Нашествие было в отношении князей не согласных с Невским.

В смысле, не согласных подчиняться. Добровольно, без таскания за уши.
Аватара пользователя
Halgar Fenrirsson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 май 2007, 13:53
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение Stanislaw » 23 июл 2007, 21:53

Halgar Fenrirsson писал(а): Еще в 10-м в усобице сыновей Святослава учавствовали норманны и, АФАЙК, печенеги. А уж половцы и вовсе были свои родные...

Ох уж эти преувеличения! Зачем же подобно своему оппоненту впадать в крайности? Во-первых никакие норманны ни в чем на Руси не участвовали, участвовали варяги (а норманны и варяги понятия совершенно разные), про "родных" половцев почитайте у Владимира Мономаха, как он их велел на куски порубить и в р. Сулу те куски пометать, или хоть в "Слове о полку Игореве", где автор тоскует о временах когда "половецкую родню" на невольничьем рынке в Киеве по самой мелкой монете продавали. :lol:

Halgar Fenrirsson писал(а):
арслан писал(а):Русскими князьями были также призваны и кочевники с востока.

Ссылки на первоисточник не вижу.

Бесполезно, Halgar Fenrirsson. :cry: Вот Вам достойные плоды деятельности евразийской банды во главе с незабвенным Львом Николаевичем Гумилевым.
Между прочим весьма сожалею, что в этой дискуссии не участвую почтеннейшие thor, СергАни и др., им то же не мешало бы полюбоваться на плоды в т. ч. и своих "просветительских деяний". 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Halgar Fenrirsson » 24 июл 2007, 12:15

Stanislaw писал(а):>Во-первых никакие норманны ни в чем на Руси не участвовали, участвовали варяги (а норманны и варяги понятия совершенно разные),


Ни в чем? И всякие Рюрики, Игори и Рогволды - имена не норманнские носили? И Ярослав зятем конунгу не приходился? И археологи ну ничего скандинавского на Руси не накопали? И норманны и варяги таки совершенно разные - ну ничего общего? ню-ню.

Stanislaw писал(а):>про "родных" половцев почитайте у Владимира Мономаха, как он их велел на куски порубить и в р. Сулу те куски пометать


Читал. А еще читал про то, как русские князья на половчанках женились и своих дочерей им в жены отдавали.

Stanislaw писал(а):>Бесполезно, Halgar Fenrirsson. Вот Вам достойные плоды деятельности евразийской банды во главе с незабвенным Львом Николаевичем Гумилевым.


Интересное свойство есть у любителей Льва Николаича. Казадось бы, ошибок и неверных гипотез у него хватает - но ему с достойным лучшего применения упорством приписывают то, чего он не говорил.

Или, может, Вы можете привести цитату из Гумилева - где он пишет, что князья звали Орду на помощь и подчинились ей добровольно и с песнями?
Аватара пользователя
Halgar Fenrirsson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 май 2007, 13:53
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение thor » 24 июл 2007, 13:12

Stanislaw писал(а):Между прочим весьма сожалею, что в этой дискуссии не участвую почтеннейшие thor, СергАни и др., им то же не мешало бы полюбоваться на плоды в т. ч. и своих "просветительских деяний". 8)


С возвращеньицем, уважаемый, давненько уже не было видно и слышно Вас и Вашим обличительным пылом. Видать, винт наконец отремонтировался. Хотелось бы направить Ваш обличительный пыл еще на одну проблему, Вами так и не затронутую до сих пор - на "Поединок Пересвета и Челубея"... Там для Вас много-много интересного есть... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение vovap » 25 июл 2007, 04:59

арслан писал(а):Как раз ни вражды, ни агрессии нет. Есть желание высказаться по теме.
В начале 13 века междуусобица среди князей, потомков Рюрика, приняла такой характер, что в нее стали вовлекать сопредельные государства и народы. Русскими князьями были также призваны и кочевники с востока. Основную роль в заключении договора о создании "единого государства" с моногло - татарами сыграл князь Александр Невский. Выпрашивая дружбу с монголами, Невский проводил годы в орде. Союз был созданм также в противовес западной экспансии. Фактически русские княжества вошли в Золотую Орду. Никто за уши их туда не тащил. Нашествие было в отношении князей не согласных с Невским. Время показало мудрость в принятии решения Александром Невским.

Так из Монголии и шли для союза-то? Даалеко.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Stanislaw » 25 июл 2007, 05:55

Halgar Fenrirsson писал(а):
Ни в чем? И всякие Рюрики, Игори и Рогволды - имена не норманнские носили? И Ярослав зятем конунгу не приходился? И археологи ну ничего скандинавского на Руси не накопали? И норманны и варяги таки совершенно разные - ну ничего общего? ню-ню.


Почему-то я был уверен, что моя реплика о норманнах заденет Вас за живое... 8)
Не хотелось бы вдаваться в пространные дискуссии о норманизме, но тем не менее, задам глупый вопрос – чем по Вашему отличаются понятия «сапожник» и «грузин»? Наверное тем, что сапожник это профессия, а грузин – нация, отсюда логический вывод грузины могут быть сапожниками, но отнюдь не все сапожники являются грузинами и соответственно наоборот.
А дальше уважаемый от Вас требуется некоторая инициатива в чтении первоисточников, допустим той же Летописи Временных Лет с её знаменитой фразой «яже ныне рекомая Русь», где Вы откроете для себя прелюбопытнейшие вещи, например принципиальное разделение Нестором норманнов (в тексте летописи «мурманов») и «варягов». Затем, если Вам захочется докопаться до истины, Вы откроете законодательство того времени «Русскую правду» и в перечне профессий (статья о штрафах за убийство) Вы обнаружите профессию варяга, наряду с княжескими слугами, крестьянами и рабами, заодно и сопоставите сколь высоко оценивалась на Руси жизнь этих «хозяев и основателей» Русского государства.
Если же у Вас хватит терпения пойти дальше Вы рискнёте сопоставить эти данные с положением варягов в других странах, в той же Византии, где на протяжении 200 лет существовал русский варяжский корпус. Возьмём того же Фёдора Ивановича Успенского «История Византийской империи. Восточный вопрос», гл. VIII, где даётся краткая хроника действий этого корпуса, оцените красоту сюжета: «Первое время русские, по видимому были присоединены в качестве небольших частей к разным византийским отрядам и упоминаются в разных местностях, где происходили военные действия. Так, в 1016 г. царь Василий II, захватив в плен болгар, предоставил третью часть пленников союзной Руси.... В сражении при Каннах греки нанесли норманнам большое поражение, причем часть победы приписана русскому отряду» :shock: .
Так что, друг мой, норманны и варяги не то что понятия не идентичные, а зачастую даже враждебно противоположные.

Halgar Fenrirsson писал(а):>Читал. А еще читал про то, как русские князья на половчанках женились и своих дочерей им в жены отдавали.

Насчет последнего не слыхал, но буду обязан, если просветите моё невежество. А что касается женитьбы Святополка Изяславича на дочери хана Тугора (если Вы об этом) то куда ж ему бедолаге было деваться-то? Кады нож к горлу приставят и руки у пленника за спиной связаны, «небо с овчинку покажется». Зато как он потом расквитался со своим тестюшкой и другими родственничками... :oops:

Halgar Fenrirsson писал(а):>Интересное свойство есть у любителей Льва Николаича. Казадось бы, ошибок и неверных гипотез у него хватает - но ему с достойным лучшего применения упорством приписывают то, чего он не говорил.
Или, может, Вы можете привести цитату из Гумилева - где он пишет, что князья звали Орду на помощь и подчинились ей добровольно и с песнями?


Он, к сожалению говорил куда более отвратительные вещи. Я ведь в своё время был большим его поклонником, собирал книги, читал, а прочтя и вдумавшись изменил своё отношение. Чего, например, стоят его разглагольствования относительно благостной роли татаро-монгольского нашествия на судьбы русского народа, в котором татары-де истребили всех субпассионариев, а насилуя (у него в тексте этот момент сглажен, сказано «женясь» :wink: ) русских женщин оделили наш народ своей «пассионарностью»? :evil:
Могу и цитатку привести.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение Stanislaw » 25 июл 2007, 06:21

thor писал(а):
С возвращеньицем, уважаемый, давненько уже не было видно и слышно Вас и Вашим обличительным пылом. Видать, винт наконец отремонтировался. Хотелось бы направить Ваш обличительный пыл еще на одну проблему, Вами так и не затронутую до сих пор - на "Поединок Пересвета и Челубея"... Там для Вас много-много интересного есть... :evil:

Моё Вам почтение, обязательно ознакомлюсь.
Однако мысли арслана напонили мне суждения иных дискуссий о роли Александра Ярославича и его отца в установлении татаро-монгольского ига, в гибели Юрия Всеволодовича и его семьи, в поражении 1237-1238 гг., в новгородских событиях и т.д. и т.п.
Или я что-то путаю? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Halgar Fenrirsson » 25 июл 2007, 17:16

Stanislaw писал(а):
Halgar Fenrirsson писал(а):
Почему-то я был уверен, что моя реплика о норманнах заденет Вас за живое... 8)

Если утверждают, что СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ - да, задевает. Если Вы на этом слове, а равно и на НИКАКИЕ НИ В ЧЕМ НЕ УЧАВСТВОВАЛИ не настаиваете - то могу только посоветовать лучше отслеживать формулировки.

Halgar Fenrirsson писал(а):>Читал. А еще читал про то, как русские князья на половчанках женились и своих дочерей им в жены отдавали.

Насчет последнего не слыхал, но буду обязан, если просветите моё невежество. А что касается женитьбы Святополка Изяславича на дочери хана Тугора (если Вы об этом) то куда ж ему бедолаге было деваться-то? Кады нож к горлу приставят и руки у пленника за спиной связаны, «небо с овчинку покажется». Зато как он потом расквитался со своим тестюшкой и другими родственничками...


ПВЛ:
В год 6602 (1094). Сотворил мир Святополк с половцами и взял себе в жены дочь Тугоркана, князя половецкого.

Рогожский летописец:
В год 6734 (1226) пришли татары на землю половецкую и на вежи их, а Котян 385, князь половецкий, был тесть Мстиславу, князю черниговскому 386.

Приселков, История русского летописания:
После смерти Ярослава Мстиславовича Всеволод уже держит Переяславль Русский своим сыном Ярославом, посланным на юг из Переяславля Суздальского в 1201 г., и женит этого сына в 1206 г. на половчанке Юрьевне Кончаковича, желая тем, конечно, обезопасить Переяславль южный, как пограничье, от половецких нападений.

Про последнее надо искать. В сети этого навскидку не нашлось, а по бумажным искать надо долго.

Halgar Fenrirsson писал(а):Он, к сожалению говорил куда более отвратительные вещи. Я ведь в своё время был большим его поклонником, собирал книги, читал, а прочтя и вдумавшись изменил своё отношение. Чего, например, стоят его разглагольствования относительно благостной роли татаро-монгольского нашествия на судьбы русского народа, в котором татары-де истребили всех субпассионариев, а насилуя (у него в тексте этот момент сглажен, сказано «женясь» :wink: ) русских женщин оделили наш народ своей «пассионарностью»? :evil:
Могу и цитатку привести.

Приведите. Особенно про последнее. То, что я подчеркнул.

PS отвратительность с реальностью не коррелирует.
Аватара пользователя
Halgar Fenrirsson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 май 2007, 13:53
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Stanislaw » 26 июл 2007, 01:10

Halgar Fenrirsson писал(а):
Stanislaw писал(а):Он, к сожалению говорил куда более отвратительные вещи. Я ведь в своё время был большим его поклонником, собирал книги, читал, а прочтя и вдумавшись изменил своё отношение. Чего, например, стоят его разглагольствования относительно благостной роли татаро-монгольского нашествия на судьбы русского народа, в котором татары-де истребили всех субпассионариев, а насилуя (у него в тексте этот момент сглажен, сказано «женясь» :wink: ) русских женщин оделили наш народ своей «пассионарностью»? :evil:
Могу и цитатку привести.

Приведите. Особенно про последнее. То, что я подчеркнул.

PS отвратительность с реальностью не коррелирует.

И правильно делашь! 8) Я и сам частенько проверяю тех кто делает рискованные заявления без ссылок на источники, одна беда - "их есть у меня":
«Казалось бы, у Москвы было меньше шансов, чем у её соседей. В 1353 г. по московской земле прокатилась чума, в 1380 г. произошло страшное кровопролитие на поле Куликовом, а в 1382 г. было похоронено 24 тыс. москвичей, зарубленных татарами. Откуда было взяться силам?...
Обратимся к этнологии. Сила этноса прямо пропорциональна количеству пассионариев и обратно пропорциональна числу субпассионариев. Значит как, умножение пассионариев, так и сокращение субпассионариев дает одинаковый результат.
«Черная смерть» косила и тех и других, но она «гостила» не долго. после эпидемии люди, потерявшие близких, были в шоке, но среди пассионариев реадаптация шла быстрее4 они восстанавливали семьи и хозяйство, а субпассионарии оплакивали свою судьбу.
Во время любой битвы конница рубит только бегущих... Те же, кто собирался в «ежики» и защищался имел больше шансов на спасение...
И наконец, в августе 1382 г. воины отдыхали в деревнях; тот же, кто оставался в Москве, старался выбраться, а не напиться граблеными медами. Они-то и уцелели». Ну и заключает всю эту словоблудливую тираду просто-таки людоедский вывод: «Так процент субпассионариев естественным образом снизился, и резистентность Московского княжества возросла...» (Л. Н. Гумилев «Древняя Русь и великая степь» М., 1992 г. стр. 452 гл. «Белая орда»).
Это по субпасионариям, а далее насчёт "татарских женитьб" и вообще оригинальные мысли о том, что такое есть русские:
«Образование современной России – явление новое, и оно не является продолжением Киевской Руси... Для того чтобы создать новое – нового ребенка – как известно, нужны по крайней мере (!!!) два человека – мужчина и женщина, т. е. необходима какая-то смесь...
И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго»...
А кто же вообще –то говоря, отатарил славян? Женихи и невесты. Невест брали в Орде, женихи сами приезжали... (эт точно и не раз – моё прим.).
И не бунчук монгольский, а нательный крест сделал бывшую славянскую (!!!) и уже вырождавшуюся в силу пассионарного спада страну, русско-татарской с православным вероисповеданием». (Л. Н. Гумилев «Ритмы Евразии», гл. «Евразийская теория: новое утверждение» стр. 156, изд-во «Пангея» 1993 г.)
Коментировать сии пассажи не буду полагаю сами разберётесь.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 26 июл 2007, 01:24

Halgar Fenrirsson писал(а):
Stanislaw писал(а):
Halgar Fenrirsson писал(а):
Почему-то я был уверен, что моя реплика о норманнах заденет Вас за живое... 8)

Если утверждают, что СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ - да, задевает. Если Вы на этом слове, а равно и на НИКАКИЕ НИ В ЧЕМ НЕ УЧАВСТВОВАЛИ не настаиваете - то могу только посоветовать лучше отслеживать формулировки.

И опять твоя правда, мудрейший Халгар Фенрирссон (святые угодники как это выговорить! :D ). Тут я действительно маху дал поскольку не проведал наперед Ваше мнение о роли норманнов. Вдруг Вы начнёте сейчас утверждать, что норманны научили русских плести лапти или лепить кирпичи из смеси коровьего навоза с глиной и соломой :) (между прочим отличный стройматериал - саман называется), да ещё и факты предъявите, тут мне и возразить будет нечего.
Однако, дорогой мой друг, если Вы всё-таки имеете в виду некие заслуги норманнов в образовании Русского государства, русского народа, наконец в появлении самого имени "Русь" то я вынужден буду повторить вновь "НИКАКИЕ И НИ В ЧЕМ ".

Постаравшись насколько можно подробно ответить на Ваши вопросы я однако ж рассчитываю и на ответную любезность: всё таки хотелось бы услышать Ваш коментарий на тему "варяги это что" - нация или профессия?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20