Монголы и Русь

[СергАни]

shuric пишет: "По поводу Олега: если послелний был на момент Куликовской битвы союзником Ягайло, то он автоматически был союзником Мамая. Ягайло однозначно был с Мамаем в союзе."
Мда, действительно, Вы правильно делаете, что не беретесь "заниматься источниковедческим анализом". С таким подходом князь тверской неизбежно станет сателлитом Ричарда II, а Тит Козельский - не иначе как фаворитом Маргариты Датской. А что? Жена моего друга - моя жена! Автоматически...

[Caesar]

Caesar,
и я прошу пардона, но понятие "русская земля" требует, таки, серьезного уточнения. Если вести разговор серьезно...

Требует... но так как здесь по большей части разговор про действия Олега во время "передряг" с Мамаем , то я имею в виду недоказанность желания Олега вредить русской рати Дмитрия Донского, которая и защищала русскую землю от Мамая...

[shuric]

Kharymy: почему вы думаете, что русские княжества сдались? Летописи (в том числе монгольские) насколько мне известно свидетельствуют о обратном. Если у вас есть данные источников (а не байки Гумилева) о добровольной сдаче княжеств, то приведите их.

[СергАни]

Caesar,
рязанская земля имела не меньше прав именоваться русской, нежели московская. И Олег Иванович имел не меньше прав и не меньше обязанностей, чем Дмитрий Иванович, защищать свою отчину и вверенный ему стол.
Безусловно легитимность темника Мамая и в самой Орде, и на Руси - вещь склизкая. Однако не стоит забывать, что Дмитрий Иванович ярлык на великое княжение получил от Амурата, хана Синей Орды, сына хана Хидыря в 1362 году. Готовность Олега Ивановича признать сюзеренитет Мамая и выплачивать ему дань не стоит вне правового поля и не имеет ничего общего с политическим или военным союзом.

[Гость]

Shuric
Спасибо за ссылки. Очень интересно. Чтения мне хватит надолго. Однако я остаюсь при своем мнении. Монголов не могло быть особенно много. Цифра в 120 тысяч кажется мне столь же фантастической, сколь и 300 тысяч. Если у них было по две-три лошади на человека, то где паслись 300 тысяч лошадей? Как передвигалось все это воинство? Учитывая, что это уже не степь, а качество дорог оставляло желать лучшего, они должны были растянуться на десятки километров. Наконец, многочисленные народы не исчезают бесследно. Где потомки этой суперармии? Если бы их было так много, весь российский восток по количеству и плотности населения должен был бы быть сопоставим с западом России. Мне кажется, что фантастические цифры численности монголов появились "от обиды", мол, их было так много, вот они нас и победили. Между тем, и 30-40 тысяч - для того времени армия колоссальная, а учитывая превосходство в организации и, видимо, в вооружении, просто непобедимая.
По поводу монгольского лука. Знате, что мне напоминают все эти разговоры о чудо-оружии? Пришедшийся на мои школьные годы бум каратэ, когда мальчишки рассказывали друг другу сказки о сказочной силе легендарных каратистов. Однако все попытки каратистов проявить себя в популярных ныне турнирах, где встречаются представители разных единоборств, закончились для них полным крахом, а победителями неизменно выходят борцы, чему бы мальчишки тридцатилетней давности просто не смогли бы поверить.
Рассказы о монгольских луках, это что-то вроде гонконгских фильмах о кунфу. Не может человек прыгать на десять метров в высоту и не может он попасть из лука даже в летящего ворона с расстояния в "несколько сот метров" не только на полном скаку, но и стоя на земле. Боюсь, что с трехсот метров не попасть даже в летящего страуса, еслы бы он только летал.

Kharum
Спорить мне с Вами не о чем, так как со всем согласен. Только маленькое уточнение. Под военной машиной я имел в виду военное государство. Византия под это определение не попадает. О немецких рыцарских орденах я знаю мало, но мне кажется, что мощь здесь все-таки несопоставимая. Тем не менее, ордена добились власти несоизмеримой со скромной численностью их членов.

СергАни
Ваши слова: "Почему чудо-луки не обеспечили монголам скорого выбивания киевлян, укрывавшихся за телегами?"
Вот и я о том же.

[kharum]

СергАни писал (а):

Откуда ведомо, что в убийстве послов на Калке виновны именно козельские князья? Почему чудо-луки не обеспечили монголам скорого выбивания киевлян, укрывавшихся за телегами? Насколько уверенно мы можем говорить об объеме и границах требований монголов?
С лету, не заглядывая в источники, припоминаю, что убийство послов произошло в Козельске при подходе основных сил Батыя.
А если имеется в виду убийство послов на Калке в 1226 году - за это ответили все русские (и прочие) князья, попавшие в плен. Из уважения к их высокому чину им не стали пускать кровь, а уложили под пиршественный настил, где они и скончались своей смертью.
Теперь о луках. У большинства воинов ордынких вооруженных сил было по два лука, у легкой конницы это было обязательным условием. Тяжелый лук имел более мощный импульс, соответственно - б'ольшую дальность и пробивную способность. Легкий лук, соответственно, имел лучшие показатели скорострельности и/или точности.
Тяжелым луком сбивали за двести шагов со стен караульных, которые стояли, рисуясь, на виду у подходящего противника. На таком расстоянии сложно отследить выстрел из рядов осаждающих, стрела пускалась по навесной траектории и падала как гром с ясного неба.
Легкие луки использовались в ближнем бою. Точность наведения позволяла бить птицу влет (стрельба с упреждением), выборочно стрелять в щель доспехов, в глазницу шлема. Малая начальная скорость стрелы позволяла - при отслеживании выстрела - уклониться или прикрыться щитом.
Объемы и требования имперской администрации, по крайней мере на первых порах, определялись все той же Ясой, которая, кстати, запрещала стихийный грабеж.

[Caesar]

СергАни!
Вот "права и обязанности" защищать свою землю и должны были подвигнуть Олега не мешать Москве, а помогать в борьбе с Мамаем... И вполне естественно предполагать, что так он и делал.

[СергАни]

kharum,
я тоже сейчас не имею времени заглянуть в источники, и если память не изменяет, рязанских князей подвигло на сопротивление требование дать каждого десятого, в том числе и княжеских кровей. Заведомо невыполнимое требование...
Честно говоря, не помню ничего об убийстве послов в Козельске - надо посмотреть. Я предполагал, что Вы как раз имеете в виду Калку и резюме Гумилева.
За подробности ТТД луков спасибо, но мне, таки, по-прежнему не ясно, почему монголам не удалось выбить киевлян за телегами?

[shuric]

Half-Breedy На форуме Xlegio есть статья посвященная лукам, основанная на общирном и достоверном материале (в т.ч. экспериментальныом). Там показано, что лук степняков действительно превосходил английский. Сказок о стрельбе на 200 метров по птицам, или о отстреле бронированных воинов с такого расстояния я нигде не писал, так что легенды о карате - это не ко мне.
В 120 000 человек оценивается Р.Храпачевским общая численность монгольских войск брошенных в западный поход. Они (эти войска) действовали отдельными отрядами, а не общей кучей. Если монгольские степи могли прокормить 1000 000 кочевников, то почему в половецких степях не могли прокормится 120 000 тех же кочевников? Против Руси действовала разумеется только часть этих войск.

[СергАни]

Caesar,
Дмитрий Иванович "не мешал" Мамаю разбираться с Рязанью. И никто его за это не осуждает. Даже я. Вместе с тем, Олег Иванович не сделал ничего в 1380-м, что можно было поставить ему в вину, как политику и русскому князю. Ничего.

[shuric]

Что вы зациклились на Олеге? К теме "Монголы и Русь " он имеет косвенное отношение.
Если считать источники, сообщающие, что Олег был союзником Мамая спорными (источников сообщающих обратное нет), то из этого никак не следует, что Олег не был союзником Мамая (следует писать - вопрос остается открытым).

[Юлли]

Честно говоря, не помню ничего об убийстве послов в Козельске - надо посмотреть. Я предполагал, что Вы как раз имеете в виду Калку и резюме Гумилева.

... в 1223 в Козельске Мстиславом Черниговским, владельцем Козельска, были убиты послы Субудая... правда, в Киеве, Галиче, Чернигове тоже убивали т-м послов...

[Caesar]

Caesar,
Дмитрий Иванович "не мешал" Мамаю разбираться с Рязанью. И никто его за это не осуждает. Даже я. Вместе с тем, Олег Иванович не сделал ничего в 1380-м, что можно было поставить ему в вину, как политику и русскому князю. Ничего.

Ну дак и я о том же... хотя пожалуй и правда зациклились маленько.

[СергАни]

Юлли,
а откуда известно, что именно Мстислав Черниговский принял такое решение? Козельск - удельный стол и не единственный в Черниговской земле - почему именно он должен нести ответственность за действия стольного князя? И, как Вы верно заметили, в Киеве, Галиче и Чернигове послов убивали. А вот в Рязани и Владимире их не трогали... Очень смущает меня юридически-дипломатическая безупречность монголов.

[shuric]

Монголам было абсолютно наплевать убили их послов или нет. Они творили real-politic, а всякие рассуждения о послах - пустое прикрытие агрессии. Верховный хан монголов был по их представлениям "император всего", следовательно любое неповиновение ему должно было каратся. Впрочем и полное повиновение ничего не гарантировало, примеры тому были.