Монголы и Русь

[shuric]

Существовала договоренность, о том, что Олег окажет помошь Мамаю и Ягайле против Дмитрия - вот что значит союз. Собирался ли Олег выполнять договоренность - неизвестно (скорее всего он собирался действовать по обстоятельствам).

[СергАни]

И какой же источник сообщает о договоренности?

[shuric]

СergyAne: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html. Не надоело ходить по кругу?

[СергАни]

А Вы надеетесь меня измором взять? Обратите внимание: СергАни - с Рязани. А косопузые все без исключения - упертые донельзя.

Я спрашиваю про источники, а Вы даете ссылку. Цитатку, плиз, кусочек текста. В котором подтверждается факт договоренности Олега Ивановича и Мамая. Мне, как и Вам, не в тягость выделить - ДОГОВОРЕННОСТИ.

[shuric]

Я приводил цитату, в которой говорилось о том, что Олег собирался идти на помошь Мамаю (очевидно, что это делалось по договоренности). У вас там в Рязани что, Олег национальный герой?

[СергАни]

Кому именно "очевидно, что это делалось по договоренности"? Вам или известным Вам историкам? Поясните, пожалуйста.
А Вам хотелось, чтоб Рязань безропотно и послушно обзывала предателем Олега Ивановича? Да, для рязанцев он - национальный герой. И, смею надеяться, и основания для такой надежды есть - для всех русских людей.

[shuric]

Ох надоело доказывать очевидное. Вот еще цитата "поэтому в 1380 г. он (Олег) согласился признать сюзеренитет Мамая и выплачивать ему дань". Эта и была договоренность. Олег признавал себя вассалом Мамая и следовательно должен был оказывать последнему военную помошь. Вы конечно начнете цеплятся, что Дмитрий тоже был вассалом хана, но сути (того что Олег был по договору должен оказывать помощь Мамаю, и что эта помощь целила в Москву) это никак не меняет.
Кроме того у Олега был договор с Ягайлой (на это раз договор на равных). Ягайло шел на помощь Мамаю, а Олег должен был помогать Ягайле.
Ваша упертость мне непонятна (рязанское происхождение - это не оправдание).

[Гость]

Тема, кажется, приобрела новый импульс, чему можно только радоваться. То, что было сказано вчера, уже почти забыто.

Shuric, у меня и в мыслях не было приписывать Вам слова о сверхъестественых боевых качествах монгольского лука. Я просто высказал свое мнение по этому вопросу. Более того, и тот человек, который действительно высказал эту, на мой взгляд, абсурдную точку зрения, заслуживает большого уважения, так как его суждения по другим вопросам очень интересны. Просто мы в большинстве своем современные городские жители, имеющие очень слабое представление о том, что такое триста метров, так как в основном пялимся в компьютер с куда меньшего расстояния, и еще меньшее представление о том, что такое стрельба из лука.

Вообще-то, я, как обычно, хотел сказать нечто совсем иное. Господа, Вам не кажется, что в Ваших оценках (не во всех) действий Олега Рязанского присутствует совершенно неуместный в данном контексте моральный аспект? Думаю, Олег не считал себя русским. Он считал себя рязанцем, и, остаивая свои, сугубо рязанские, интересы, мог "союзничать" с кем угодно. Мы теоретически понимаем, но не можем прочувствовать психологию людей, живших в раздробленном государстве, и касается это далеко не только России. Вы только почитайте героические хроники битв между Флоренцией и Сиеной. Какие чудеса мужества проявляли граждане двух этих райских итальянских городов, истребляя друг друга! Война итальянцев с итальянцами считалась чем-то совершенно естественным. Флорентийские власти заказали Леонардо да Винчи и Микеланджело огромные фрески на тему этой братоубийственной войны: "Битва при Ангиари" и "Битва при Кашине". Более того, сами итальянцы того времени относились к этому как-то очень своеобразно. Леонардо да Винчи как инженер принимал участие в осаде Флоренции Чезаре Борджа, что не помешало ему через пару лет приехать в эту самую Флоренцию, где никто его этим не попрекнул.
Во Франции подобный менталитет сохранился и в XVII веке. Все без исключения заговорщики против Ришелье были в сговоре с испанцами, которые на тот момент были самыми страшными врагами Франции, но современники их за это совершенно не осуждали. Они осуждали Ришелье за то, что он ограничил дворянскую вольницу. Так что, оценивая действия Олега Рязанского или любого другого русского князя, мы должны делать серьезную поправку на время.

[СергАни]

Тогда я повторюсь. Вы оболгали русского князя и за свою ложь отвечать не желаете. Что ж не shuric первый, и shuric не единственный, кто это делал и делает.

[kharum]

Сколько Олег в Рязани руководил? Полвека, кажется? Это повод для признания национальным героем. Пусть даже в пределах одной губернии. В Орде в это же время за двадцать лет двадцать пять ханов сменилось - в том числе и при помощи Мамая. А ВКР было навроде советской интеллигенции - прослойка между Ордой и Москвой. . В этих условиях продержаться пятьдесят лет - многим есть чему поучиться. И пора выяснить, наконец, кого круче Олег кинул - Мамая или Дмитрия. Ну а утверждение знака тождества между историей Великого княжества Владимирского и историей России - отрыжка имперского сознания, насаждаемого в последние триста лет. За десяток лет от такого наследия не избавишься, но надо стараться. "Мы должны по капле выдавливать из себя," - сказал классик, и это похоже на правду.

[shuric]

Ну моральных оценок Олегу я нигде не давал, и о том что никакой единой Руси тогда не было, я тоже говорил.
Но она должна была сформироватся, иначе бы нам пришлось еще хуже чем Италии. Олег в процессе создания Руси сыграл важную роль, став впредставлениях людей эталоном злодея и предателя (в то время как Дмитрий образцом положительных качеств). Я говорю разумеется о восприятии событий Куликовской битвы в эпосе (Задонщина,Сказание о Мамаевом побоище), а не о реальных качествах этих людей (которые нам почти не известны).

[СергАни]

Half-breed,
мне трудно согласиться с тем, что Олег Иванович не считал себя русским. И дело тут не в моральном аспекте. Вспомните позицию рязанского князя в московско-литовском противостоянии. Вспомните его позицию в смоленско-литовской разборке. Что-то ж должно было принуждать Олега действовать именно так, без очевидной политической выгоды, даже что и в ущерб себе. Я согласен с тем, что и Тверь, и Москва, и Рязань - независимые (в той или иной степени) государственные образования. И нелепо оценивать поведение лидеров этих образований, на основе еще не случившихся критериев - единой и неделимой и прочая, прочая, прочая. Однако "русскость" - не пустой звук для любого самого что ни на есть удельного князя. Безусловно, за политическими телодвижениями стоит объективная реальность: торговые пути, пополнение казны, контроль за ресурсами... Но только ли? И всегда ли?

[kharum]

Вот-вот, и я об этом. У итальянцев не оказалось того, что принесли на Русь монголы - имперски ориентированной административной машины. Менялись правители, менялись формы правления - а империя все росла и росла. Огромный конгломерат народов, языков и религий. И все это - Россия.

[СергАни]

kharum,
мне очень понравилось сравнение ВКР с интеллигенцией, так "нас" еще никто не называл - все больше намекали на свирепость. Пустяк, а все ж приятно...
А за итальянцев, действительно, обидно: чего их обнесли таким же подарочком? За что нам такая честь? Имперски ориентированная административная машина - точнее и не скажешь. Согласен с Вами.

[shuric]

Цитата:Тогда я повторюсь. Вы оболгали русского князя и за свою ложь отвечать не желаете. Что ж не shuric первый, и shuric не единственный, кто это делал и делает.

Вы мне что, божий суд предлагаете? Где я оболгал "русского князя"? О союзе Олега с Мамаем говорят все источники (союз имел вид подчинеия Олега власти Мамая, но суть от этого никак не меняется - Олег должен был выставить войска против Москвы). Считаете источники недостоверными - Ваше дело. В лжи обвиняйте тогда их (летописи), а не меня.