Монголы и Русь

[Князь]

Не говорите за всех историков. Вы не есть все историки.

[shuric]

СергуАни: вот отрывок из «Краткой летописной повести» (наиболее близкого к событиям источника)
И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. ……. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою.

Если у вас есть какие либо иные источники, где говорится, что Олег не был союзником Мамая, то выкладывайте на форум. Могу заметить, что никто из известных мне историков писавших о Куликовской битве, в наличии формального союза между Олегом и Мамаем не сомневался.


Князю: ни в работах Петрова, ни в работах Скрынникова, ни в работах Борисова, ни в статье ссылку на которую я дал выше, упоминаниий о ваших с Балашовым источниках нет. Это значит, что историкам эти источники неизвестны (иначе они были бы известны всем).

[Князь]

Насколько я помню это довольно поздняя летопись. Которую писали под заказ.

По поводу хроник. Ну так я же их читал. Брал в библиотеке, листал страницы... Что значит неизвестны?! Не верю!

[shuric]

Князь, приведите данные более ранних летописей (если таковые есть).
А то что Вы читали, очевидно какое то недоразумение. Не могут историки не знать о этих хрониках, если они существуют.

[СергАни]

shuric,
а я то уж разлакомился на современные событию записи...
До публикации "наиболее близкого к событиям источника" случились и тохтамышевская рать, и карательная акция Дмитрия Ивановича против Рязани сентября восемьдесят второго, и лето 85-го, когда «рязанцы москвичь побили под Перевицким», да так побили, что Дмитрий обращается к Сергию «с молением» идти «посольством на Рязань ко князю Олгу о вечном мире и о любви»...
"Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою."
Так это и есть удостоверение формального союза Олега и Мамая?
И что ж Вы так долго скрывали-то сей момент?
В начале августа 1381 года, было подписано Докончание Великого князя Дмитрия Ивановича с Великим князем Рязанским Олегом Ивановичем. Разграничение полномочий, принципы и методы согласованной политики, обозначение союзников и противников - в документе обозначено все, вплоть до того, как будут именовать при встрече и письмах друг друга Великий князь Московский и Великий князь Рязанский. Вот это формальность - не сосклизнешь!
А то: мосты на реках переметал... Какие мосты? На каких реках? На Оке у Коломны? У Лопасни? На Непложе, где карась на хлеб дуром берет - сам ловил. Или на Дон Олег Иванович сходил, напокостил? Куда девалась сила, посланная Мамаю?
Дмитрий Иванович "на рязанскомъ княженье посади свои наместници..." Давая задрипанную деревеньку на берегу речки Нетекучки, князь скрупулезно имя речет: кому дал, за что и скока именно. А тут молчком и тишком - нате вам (кому, Господи!?) для управы земли, да поболе моей отчины... Откуда взялись и куда делись "свои наместници"?
Если известные Вам историки этими вопросами не задавались и ответа на них не искали - может Вы сами попробуете разъяснить: что к чему?

[shuric]

Я не специалист по средневековой Руси, чтобы заниматся источниковедческим анализом. Все, без исключения, известные мне историки писавшие о Куликовской битве, сходятся на том, что формальный союз между Олегом и Мамаем существовал. Опровержений этого мнения я никаких не увидел (мои источники Вам не нравятся, так может у вас есть другие?). К теме разговора все это имеет очень малое отношение, так что с Олегом я думаю можно закруглятся.

[СергАни]

Вы "не специалист по средневековой Руси" и не собираетесь заниматься "источниковедческим анализом", и тем не менее безапеляционно заявляете о союзе Олега Ивановича и Мамая, Тохтамыша и рязанского князя. Все известные историки ограничивались указанием на мнение московского автора, его оценку поведения рязанского князя, говорили о переговорах Олега и Ягайло, об отказе Олега Ивановича от военного столкновения с Мамаем - и не более того.
К примеру, С. М. Соловьев: "ГОВОРЯТ, будто Олег и Ягайло рассуждали так: "Как скоро князь Димитрий услышит о нашествии Мамая и о нашем союзе с ним..." и т.д.
Н. И. Костомаров: "Мамай... заключил с литовским князем Ягеллом договор заодно напасть на московского великого князя. И Олег рязанский посылал от себя своего боярина к Ягеллу, совещался о том, чтобы литовский князь прибыл в срок на Дон для соединения с Мамаем: но в то же время Олег рязанский посылал известить Димитрия о замыслах Мамая и Ягелла..."
Д.И.Иловайский считал, что Олегу удалось ввести в заблуждение Ягайло, в результате чего тот не успел к месту сбора с Мамаем и не принял участия в Куликовской битве.
В Докончании 1381 года есть указание на существование рязанско-литовского соглашения, но нет ни малейшего намека на что-либо подобное между Рязанью и Ордой.
Вы оболгали рязанского князя. И за свою ложь отвечать не хотите. Что ж, не shuric первый и shuric не единственный, кто это делал или делает.
Разумеется, можете закругляться - препятствовать Вам в этом я не стану.

[Caesar]

На князя Олега и правда клевета... Т.к. никак не больше свидетельств "за" его союз с Ягайло, чем противных, а однозначно доказать достоверность этих свитетельств просто невозможно. Можно применитьк Олегу "презумпцию невиновности" ... да и ощутимых поводов, которые могли бы повлечь измену у него не было...

[СергАни]

Caesar,
союз Олега с Ягелло - не вызывает никаких сомнений. Как не вызывает ни у кого возражений - ни политических, ни морально-нравственных - союз Дмитрия Ивановича с другими Ольгердовичами - Андреем и Дмитрием.

[Caesar]

Пардон. Не союз, а желание использовать этот союз против русской земли.

[СергАни]

Caesar,
и я прошу пардона, но понятие "русская земля" требует, таки, серьезного уточнения. Если вести разговор серьезно...

[Гость]

Мне кажется, что монголо-татарское иго - это самый мифилогизированный период в истории России, причем мифы эти в большинстве своем крайне примитивные, зато осененные светом многовековой традиции. Лет 30 назад у меня произошел конфликт с историчкой по поводу одного из этих мифов. В то время я был правоверным советским пионером и свято верил в то, что написано в учебнике, но все-таки смутные сомнения меня иногда терзали. Привожу свой диалог с историчкой таким, каким он сохранился в моей памяти:
- Марьванна, а скажите Русь была бедной страной?
- Да, очень бедной, крестьяне голодали, топили печи по-черному, едва сводили концы с концами, князья их обирали...
- А сколько было монголов?
- Как-то странно ты вопросы задаешь. Ну, тысяч двести.
- А скажите пожалуйста, как бедная Русь, которая и сама-то едва сводила концы с концами смогла прокормить все это воинство, если у нее и на себя-то не хватало? Ведь они здесь несколько лет провели.
- Так, ты что - издеваешься надо мной?
- Нет, я просто хочу понять.
- Ну они с собой привезли много еды.
- На несколько лет?! Мы когда в поход идем, берем с собой на три дня, так рюкзаки еле-поднимешь..
- Так, садись!!!
Тогда я не думал о том, что у каждого монгола-татарина было еще по две-три лошади, не думал о непроходимых лесах, плохих дорогах и прочих деталях, которые делают цифру в сто-двести тысяч крайне нереалистичной.

В этой связи у меня вопрос: как вы думаете, каким было действительное число людей в войске Батыя? Какая есть серьезная литература на этот счет, а лучше всего - ссылки в интернете?

Еще я заметил одну любопытную вещь: на смену старым мифам приходят новые. Раньше монголов был миллион, теперь выясняется, что не миллион, но зато они обладали чудо-оружием. Процитирую одного уважаемого человека (полностью его высказывание вы можете найти на второй странице данной темы, речь идет о монгольском луке):

Сложный составной лук. Дальность стрельбы - почти в два разы выше чем у знаменитых английский (валлийских) луков. Правда, чтобы научиться владеть им в совершенстве тредовалось не менее 20 лет, там развивались собыве нруппы мышц. Поэтому обучение начиналось в детстве. Зато взрослый монгол на полном лошадином скаку мог попасть в летяшую птицу на расстоянии в несколько сот метров.

ИЗ ЛУКА НА ПОЛНОМ СКАКУ В ЛЕТЯЩУЮ ПТИЦУ С НЕСКОЛЬКИХ СОТ МЕТРОВ!!!

Посмотрите, какую точку представляет собой даже такая крупная птица, как ворон, с нескольких сот метров. У меня такое впечатление, что монгольские стрелы были оснащены системой самонаведения, до которой современным системам аналогичного назначения еще плыть да плыть.

Мне кажется, что истина гораздо проще. Русь просто впервые столкнулась в лице войска Батыя не с толпой кочевников, а с настоящей военной машиной. Вполне допускаю, что она насчитывала даже меньше тех 30-45 тысяч, о которых говорят в последнее время. Однако, повторюсь, мне бы хотелось услышать Ваше мнение на этот счет.

[shuric]

По поводу Олега: если послелний был на момент Куликовской битвы союзником Ягайло, то он автоматически был союзником Мамая. Ягайло однозначно был с Мамаем в союзе.
Half-breed: по поводу численности монголов лучше спросить на форуме Xlegio или Vif2. Там вам дадут квалифицированный ответ (в частности этот вопрос отлично знает Р.Храпчевский). В западный поход, против половцев и Руси, насколько мне известно двинулись три четверти Чингизидов. Суммарная численность их войск была конечно больше чем 30 000 (цифра выдуманная Гумилевым), возможно более 100 000 всадников. После Киева большинство Чингисидов повернуло обратно, так что на Европу обрушился один Батый (но его войск хватило для молниеносного разгрома рыцарей). Против Руси действовали конечно не все силы монголов одновременно, но все равно монголов было вероятно намного больше чем всех русских дружинников вместе взятых. Кочевники умели действовать в условиях, где никакая армия нового времени не смогла бы действовать (для этого мнения есть вполне надежные основания). Составной лук действительно превосходит разрекламированный английский (хоть и не так сильно, как об этом часто пишут), а кочевники стреляли из лука вероятно гораздо лучше всяких Робин-Гудов (в силу особенностей жизни, степняки с малолетства приучались стрелять во всяких сусликов).

[kharum]

Серьезная и однозначная оценка численности армии вторжения Батыя дает люфт примерно в порядок - от десятков до сотен тысяч. Причем, никто не сможет точно сказать, каков в этом контингенте был процент нестроевого персонала - жены, дети и т.л.
Да, на Русь пошла прекрасно отлаженная машина, снабженная самой передовой по тем временам идеологией - Ясой Чингиз-хана, этому документу еще не исполнилось и полувека, она имела бешенную популярнось (из чисто утилитарных соображений: нарушение большинства уложений Ясы каралось смертью - зачастную групповой).
Ведомые Ясой монголы уже укоренились и в Северном Китае, и в Прикаспии. И все это произошло практически на протяжении жизни одного поколения. Сомневаться в практической ценности доктрины для монголов оснований не было.
Вот здесь мы и подходим к моменту, где придется действовать в области предположений.
Русь впервые столкнулась не с военной машиной - и в Византии, и у крестоносцев военные аппараты тоже имелись, может, качеством похуже. Столкновение было в первую очередь в общегуманитарном поле, если позволительно так выразиться. Там где русичи уважительно шапки снимали - монголы не менее уважительно шапки надевали. Границы собственности личной, частной и общественной. И, наконец, - кодекс рыцарской чести.
Попозже, когда монголы перестали быть на Руси в диковинку, а русские пообжились в Орде - эти различия по умолчанию учитывались,
Но поход Бату-хана... Сколько бы ни насчитывал экспедиционный корпус Батыя - его численность была достаточной для того, чтобы здравый военоначальник осознал: сопротивление бесполезно. Высокая дисциплина (это и на расстоянии видно. Высокая меткость и дальнобойность стрелков - и птицу на лету, и человека со стены за две сотни шагов сшибают (примечание: из разных луков). Споро разворачиваемые достижения китайского ВПК. Решение сдаться - впоне здравое и приемлемое. Ну пожгут маленько, ну пограбят... Чтобы прийти к такому решению и требовалось пять-семь дней. Козельску деваться было некуда, там послов убили, а это не прощалось нигде.
Не знали русичи, что в Ясе говорится примерно так: сдача города принимается до первого выстрела со стены. В противном случае "страх должен бежать далеко впереди армии"...
В подтверждение можно вспомнить о нескольких княжествах Юга Руси, которые сразу же пошли на контакт, "согласились сеять для монголов пшеницу и просо" - и остались целы и неразграблены.

[СергАни]

kharum,
у меня нет возражений. Разве что несколько замечаний. Даже, скорее, вопросов.
Откуда ведомо, что в убийстве послов на Калке виновны именно козельские князья? Почему чудо-луки не обеспечили монголам скорого выбивания киевлян, укрывавшихся за телегами? Насколько уверенно мы можем говорить об объеме и границах требований монголов?