Монголы и Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Гость » 28 май 2004, 10:50

Может быть причина их феноминальных успехов в том что они встречали лишь слабых противников, не способных выстовить значительные военные силы?


Скорее в том, что Чингиз-Хан не вступал в битву, ели был не уверен в своей победе. Как только Чингизиды стали отступать от этого принципа они сразу стали терпеть поражения.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 май 2004, 10:56

Разве хоть где-то написано, что ВСЕ монголы были тяжелыми конными копейщиками?


Эту тему здесь обсуждали уже в "прошлой жизни" и пришли к выводу, что тяжелая монгольская кавалерия не была тяжелой в европейском понимании этого слова (кованная рать), но это не отменяет всех ее достоинств.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 май 2004, 12:08

Скорее в том, что Чингиз-Хан не вступал в битву, ели был не уверен в своей победе.

нет, скорее не в этом дело. Как можно быть уверенным что выиграешь сражение? Всегда присутствует масса факторов которые невозмодно учесть. Лучше немного перефразировать...Он не вступал в битву, если видел что противник заведомо сильнее его. Да и то это происходило уже в период завоеваний соседних государств. В период же межплеменных раздоров верхом тактической мысли считалось заключить союз с соседним племенем и сообща навалиться на ещё одних обитателей великой степи. С приходом к племенной власти Тэмучжина, эти союзы так же заключались(и против него в том числе, и частенько приходилось ему терпеть поражения, падать и снова подниматься), но племя на которое он нападал вместе с союзниками ждал плачевный исход, его просто уничтожали (татары, найманы).
Гость
 

Сообщение Гость » 28 май 2004, 12:25

Он не вступал в битву, если видел что противник заведомо сильнее его.


Ну да, или вернее сказать если не знал точно как его победить.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 май 2004, 14:21

Да, согласен, лучше сказать так, ведь Чингисхан был прирождённым тактиком, но к сожалению или скорее к счастью он не имел понятия о стратегии. Все завоевания монголов при жизни Чингисхана были скоррее спонтанны нежели тщательно продуманы. Это уже при потомках(чингизидах) возобладала идея о покорении всего мира. Но силёнок не хватило, да и политический аспект внёс свою лепту...
Гость
 

Сообщение amir » 28 май 2004, 15:39

"эти союзы так же заключались(и против него в том числе, и частенько приходилось ему терпеть поражения, падать и снова подниматься), но племя на которое он нападал вместе с союзниками ждал плачевный исход, его просто уничтожали (татары, найманы)."

Угу. Как минимум один раз его сдорово потрепали.

Но найманов он кстаит не уничтожал. Они (то, что осталось после разгрома Таяна и Буюрука) вошли в состав гос-ва Чингисхана. Хоть и не на совсем равноправных основаниях - начальниками их не делали.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Гость » 31 май 2004, 16:04

Возможно "уничтожал" не совсем точное слово... Имелось ввиду что после того как Чингисхан воевал с враждебным племенем, последнее было вынуждено либо откочевать либо вступить в борьбу. В результате этой борьбы племя уничтожалось, не как физическая, но как социальная единица. Т.е. переставало существовать как таковое. Люди остались - племени не стало. Именно это имелось ввиду. С татарами другое дело - они кровные враги, отправишие на тот свет отца Темучжина(и многих других представителей его племени). Это суда по всему и послужило основной причиной уничтожения племени, во всяком случае, всей его мужской части, которая попадала под категорию воинов.
Гость
 

Сообщение amir » 31 май 2004, 20:06

"не как физическая, но как социальная единица"

Это разумеется верно.

"Это суда по всему и послужило основной причиной уничтожения племени, во всяком случае, всей его мужской части, которая попадала под категорию воинов."

Это скорее было декларировано. Но уничтожение, видимо, было всё-таки не полным. Я вроде читал, что татары оставляли в армии что-то вроде "штрафных батальонов", т.е. их посылали на острие атаки - почти на верную смерть.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Гость » 01 июн 2004, 09:37

Да, даже если логически рассудить, то нет смысла уничтожать такое количество народу. гораздо разумнее и эффективнее использовать их именно в плане штрафбата.
немного не по теме :lol: Когда я учился в школе, у меня в классе было 2 татарина. После уроков по истории им приходилось довольно таки туго, одноклассники пытались "восстановить историческю справедливость" путём рукоприкладства.(хотя нынешние татары состоят в таком же родстве тем татарам, как мы китайцам)
И по теме. Интересно узнать как считают люди на этом форуме, действительно ли было монгольское иго как таковое, либо оно было только вначале, а потом стало как взаимовыгодное сотрудничество? Действительно ли Александр Невский стал побратимом сыну Бату - Сартаку? Действительно ли русские войска воевали в Японии с ханом Хубилаем? есть масса домыслов и гипотез по этому вопросу. Хотелось бы услышать мнения...
И ещё полувопрос. во всех исторических книгах почему-то принято считать что после битвы при реке Калка (31.05.1223-вчера была очередная годовщина) русские князья "получив на орехи" отвернулись от востока и забыли о каких-то там "татарах" до 1236 года. Мне кажется что было всё это с точностью до наоборот. Если твоим границам угрожает новый и сильный враг, то хочешь не хочешь, а следить за его замыслами будешь. Просто трудно себе представить что после такого поражения можно взять и забыть о новом враге и погрязнуть снова в междуусобице...
Гость
 

Сообщение amir » 01 июн 2004, 12:38

"действительно ли было монгольское иго как таковое,"

Термин возможно неудачный. Но разные русские земли в разной степени зависимость от Орды испытывали. Причём во времени суть и стиль этой зависимости сильно менялись. И в разных землях она тоже была разная.

Впрочем, тяготились этим не все и не всегда. Орда временами выступала удобнейшим инструментов во внутрених разборках. За что её и ценили.

Юлли публикует мою статейку вот тут:

http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/index.htm

Рекомендую :oops: :oops: :oops:

Но предупреждаю - это взгляд полнейшего дилетанта.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 01 июн 2004, 12:40

"Действительно ли Александр Невский стал побратимом сыну Бату - Сартаку? "

Нет, этого не было. Это встречается у Гумилёва и в исторических романах Югова. Но Гумилёв писал свои свои работы в местах не столь отдалённых, и не всегда мог пользоваться качественой литературой. Он упоминание про это побратимство нашёл в одной французской книжке, где был неправильные перевод.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 01 июн 2004, 12:42

"Действительно ли русские войска воевали в Японии с ханом Хубилаем?"


При Хубилае руские в Китае были. В отм числе и в войсках. Про Японию не знаю, но в Индокитае вроде они воевали.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 01 июн 2004, 12:44

"Мне кажется что было всё это с точностью до наоборот. Если твоим границам угрожает новый и сильный враг, то хочешь не хочешь, а следить за его замыслами будешь."


Вот здесь можно почитать:

http://www.thietmar.narod.ru/

Южная Русь.

Ч 1. До Калки.

Ч 2. После Калки.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Toetomi » 04 июн 2004, 09:01

Чтобы разобраться, что уж так сильны были эти монголы, надо изучить их образ жизни... А он был еще тот!!!

Монгол с детства садился на коня, даже чтобы добраться до соседней юрты он на коня садился. :)

Межплеменные распри были просто ужасными. К смерти монгол относился спокойно, потому как она постоянно рядом была. Либо смерть, либо рабство. Этим и объясняется бесстрашие монгольских воинов времен Чингисхана и Батыя: это их образ жизни. От подготовки воинов к битве засисело выживаемость племени.
Это, естественно, было до объединения племен Чингисханом.

Далее про новшества.. В отличие от других известных народов-завоевателей монголы верхом стреляли из лука не вбок, а вперед, из-за этого убойная сила увеличивалась и действительно пробивала многие доспехи.

Дисциплина была жесточайшая. Такой нигде не было.
Воин из одного подразделения, нечаянно оказавшийся в чужом подразделении подвергался наказанию. За драку или распри наказанию подвергались оба, вплоть до отсечения головы, независимо от того кто виноват.
Половина войска находилась в разведке. Самые дальние разведывательные отряды находились в двух днях пути от основного войска. Причем разведываетельные отряды находились впереди, огибая основное войско полукругом... Поэтому появление войска противника не было для монголов неожиданностью.
Затем, ведение войны, как правило, осуществлялось в зимнее время... Таким образом легче преодолевать водные преграды. Это очень отличается от ведения войны другими странами, которые предпочитали воевать в теплое время.
Пехоты в войсках Чингисхана не было как класса. В результате этого мобильность войска была просто поразительной для тех времен, да и для наших тоже. А если надо было еще быстрее достичь назначенного пункта, войско перемещалось "о-дву-конь", другими словами каждый воин брал с собой еще одну лошадь, которая шла порожняком. В случае, если несущая уставала перезаживался на вторую, т.о. войско не теряя темпа двигалось дальше.
Можно еще и про монгольских лошадей написать. Это вообще суперживотное - стойкое и в мороз и стужу.

Психологическая война велась монголами просто на высоком уровне. Они еще не успевали напасть, как их уже боялись, потому как агентурная работа тоже была у них в практике.

В общем, если хотите научиться воевать - учитесь у монголов! :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение amir » 04 июн 2004, 12:29

Это сложно :) Тут нужен особый менталитет нации :) Который даже у монголов недолго продержался :)
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2