Монголы и Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение OSA » 26 май 2004, 09:48

Т.е., собственно в вооружении монголов ничего новаторского не было? Использовавшиеся ими луки были извесьны давным давно. Тяжелая конница тоже не их изобретение. Я слышал, что первыми использовали тяжелую кавалерию тюрки. Это так?
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение amir » 26 май 2004, 15:48

"А в чём собственно было новшество монголов в отношении составного лука?"

На сколько я понимаю, у их противников такого не было. Ибо китайцы предпочитали арбалеты, а в европе лучшим луком был валлийский. Дальность действия которого меньше.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 26 май 2004, 15:50

"Это еще один историографический штамп, не имеющий под собой реальных оснований. Государство хорезмшахов было не менее централизованным, чем собственно Монгольская империя. Кереиты, которых Чингис-хан разгромил до хорезмшахов, были такими же, как и монголы."


Согласен. Кэрэиты, и тем более найманы, были видимо более многочисленны, чем монголы. Не говоря уже о том, что у них были более развитые государственные черты, чем у монголов.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 26 май 2004, 15:52

"Я слышал, что первыми использовали тяжелую кавалерию тюрки. Это так?"

Среди кочевников - да. А вообще её придумали ещё за несколько веков за этого. В частности её испозовали сарматы и парфяне.


В общем:

"Всё новое - хорошо забытое старое" :wink:
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение OSA » 26 май 2004, 16:10

А разве сарматы и парфяне не кочевники?

"Всё новое - хорошо забытое старое"
С этим трудно не согласиться. :D
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение OSA » 26 май 2004, 16:12

amir писал(а):"А в чём собственно было новшество монголов в отношении составного лука?"

На сколько я понимаю, у их противников такого не было. Ибо китайцы предпочитали арбалеты, а в европе лучшим луком был валлийский. Дальность действия которого меньше.


А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение amir » 26 май 2004, 16:17

"А разве сарматы и парфяне не кочевники? "

Вообще да :) Но из другого региона.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 26 май 2004, 16:20

"А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?"

На эту тему спорят. Как я понимаю, у арбалета выше толи, скорострельность, толи дальность. И из него гораздо быстрее научиться стрелять. Тут не нужны долгие годы тренировок.

Но у лука заметно выше точность попадания.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение OSA » 26 май 2004, 16:30

Кроме того мне, кажется, у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара.
Т.е., в целом, можно признать, что по вооружению монголы вряд ли превосходили тех же китайцев.
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение amir » 26 май 2004, 16:50

"у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара. "

Не знаю :oops:
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Digger » 26 май 2004, 20:23

OSA,
А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?

amir,
На эту тему спорят. Как я понимаю, у арбалета выше толи, скорострельность, толи дальность. И из него гораздо быстрее научиться стрелять. Тут не нужны долгие годы тренировок.

OSA,
Кроме того мне, кажется, у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара.

amir,
Не знаю

Товарищи, всё о арбалете есть здесь:
http://xlegio.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm
"Конструкция арбалета имеет два преимущества по сравнению с обычным луком. Во-первых, арбалет дальше стреляет, и вооруженный им стрелок в поединке с лучником остается недосягаемым для противника. Во-вторых, конструкция ложи, прицела и спускового механизма во многом облегчала обращение с оружием; оно не требовало от стрелка особой подготовки. Зацепные зубья, которые удерживали и отпускали натянутую тетиву и стрелу, являются одной из ранних попыток механизировать некоторые функции человеческой руки.
Единственно, в чем арбалет уступал луку, – это в скорости стрельбы. Поэтому использовать его в качестве боевого оружия можно было только при наличии щита, за которым воин укрывался во время перезарядки. Именно по этой причине арбалет в основном был распространенным видом вооружения крепостных гарнизонов, осадных отрядов и судовых команд."
Видимо при быстрой атаке всадников арбалет действительно терял свои явные преимущества.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение amir » 26 май 2004, 20:55

Диггер, спасибо.

Видимо да. Как оружие наподения - лук более пригоден.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Гость » 27 май 2004, 20:01

Да уж, статью действительно стоит почитать всю. Чтобы сравнить, что писал Карпини, а что его толкователь:

Карпини:
"Некоторые имеют латы, а так же прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного ...

У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом...

У некоторых из них есть копья...

Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе, как в лагере и для охраны императора..."

Итак, по свидетельству Карпини, кое-кто имеет латы из кожи, некоторые латники имеют латы металлические. Кое-кто имеет копья.
Автор же реконструкции трактует это по-своему:
"Изготовлялись монгольские доспехи в основном из железа и толстой кожи". С точность до наоборот.

Откуда взялись сведения о тяжелой коннице? Причем здесь скифские захоронения, не имеющие никакого отношения к монголам, на которые ссылается очередной сказочник, заявляющий высосанное из пальца утверждение : "Это описание расходиться с нашими представлениями о монголах, как о легких бездоспешных воинах. "?
Или может вот здесь сказано о металических доспехах:
"Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей"
"перед штурмом города "все татары надели свои доспехи". "
"оружейники хулахудского хана Газана поставляли для нужд войска при плохой организации труда две тысячи, а при хорошей - десять тысяч комплектов вооружения, в том числе и доспехов".
Я что-то не вижу.
Но помню комплект вооружения, описанный Карпини ""Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или, по меньшей мере, один хороший и три больших колчана, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые". Мечи только у богатых, шиты из прутьев, кожаные латы у некоторых, а нам парят мозги о тяжелой монгольской коннице.
Действительно, "неплохое исследование монгольской армии ".

Когда сами будем думать и читать не пересказы, а сами тексты?
Гость
 

Сообщение Дмитрий Беляев » 28 май 2004, 09:00

Так не понял в чем проблема? Разве хоть где-то написано, что ВСЕ монголы были тяжелыми конными копейщиками? Были там и лучники, причем в больших количествах. У них могло и не быть доспехов (хотя Горелик ссылается на миниатюры, где и лучники в доспехах). Возможности использования миниатюр активно обсуждались на XLegio, см., например, http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... ageId=6497

По-моему, Карпини, пишет примерно то же, что и современные оружиеведы: доспехи из кожи, доспехи из железа, щиты из прутьев, копья. (Только вот интересно, что там в подлиннике на месте русского "некоторые"?)

Перефразируя крик души предшествующего оратора, "Когда перестанем вписывать в источник свои собственные идеи?"
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Гость » 28 май 2004, 10:02

Это еще один историографический штамп, не имеющий под собой реальных оснований. Государство хорезмшахов было не менее централизованным, чем собственно Монгольская империя. Кереиты, которых Чингис-хан разгромил до хорезмшахов, были такими же, как и монголы


нет, не сказал бы что хорезм был очень уж централизирован. К моменту начала завоевания гос-во хорезмшахов находилось в довольно плачевном состоянии (с политической точки зрения). Шах Мухаммед не имел реальной власти. Вся политическая власть находилась в руках служителей аллаха. На шаха было совершено несколько покушений, и к моменту нашествия монголов, государство было на пороге гражданской войны. Только с того момента когда шах умер где-то вглуби своих владений и к власти пришёл его сын, началось более-менее организованное сопротивление захватчикам. До этого же, были стычки и сражения за города в основном не с армией, а с населением..
А основной предпосылкой внешних монгольских завоеваний, была необходимость. Когда были покорены соперничающие племена, осталось огромное войско, которое нужно было либо как-то содержать, либо распустить пасти баранов. Содержать его было особо не на что, а слухи о богатстве соседних государств (Цзинь, Си-Ся, Хорезм) регулярно доходили как до знати так и до простого народа. Вот и двинул Тэмучжин свои орды на Си-Ся, полностью уничтожив весь народ с его многовековой культурой, исскуством, историей. Далее был Китай. точнее его северная империя Цзинь. Завоевание Китая продолжалось и после смерти Чингисхана и было закончено около середины 14 века (если не ошибаюсь). Паралельно (оставив Мухали в Китае) был предпринят поход на Хорезм.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39