Монголы и Русь

[kharum]

Да нет, в данном случае - совсем наоборот. Так как летописи - дело крайне ангажированное, то всякое упоминание, что с супостатом можно жить мирно и дружно - не укладывается в рамки догмы. Поэтому и христианские, и мусульманские летописцы засунули Волжскую Булгарию под лавку. А жаль.
Вот и про Булгарию ордынского времени - мало чего известно. А все-таки первый в Европе чугун - они получили. И Дмитрия свет Иваныча Донского тюфеками со стен обстреляли.

[Князь]

Ну то что столица Волжской Булгарии была крупнейшим городом в Европе (если не рассматривать Рим и Константинополь) раннего Средневековья факт известный. Никто это особо и не замалчивал.
И отношения с Русью вполне добрососедские. Сын Андрея Боголюбского, Изяслав, погиб в походе на Волжскую Булгарию (собственно, в память о сыне Андрей построил Покрова-на-Нерли). Вторая жена Андрея была, опять же, из Волжской Булгарии.
Донского обстреляли, конечно, но и Боброк в долгу не остался...
Поход новгородских ушкуйников, опять же...
Ну и Иван Грозный окончательно скрепил дружбу народов...

[СергАни]

kharum,
да, я согласен с Вами, что Булгарии не повезло с пиаром (в хорошем смысле этого плохого слова). И, безусловно, для Руси было большой выгодой иметь именно такого соседа на востоке. Не только, и может даже не столько торговой выгоды. Контакты, пусть даже и с мородобоем (впрочем, Русь с Булгарией, по большому счету, на редкость мирно сосуществовали), шли на обоюдную пользу. Скажем, тюфяки, о которых Вы упоминаете, практически сразу же появились и на московских стенах. Правда, с тем же КПД, близким к нулю. А вот Булгарии с соседями крайне не повезло.

[kharum]

:Скажем, тюфяки, ... практически сразу же появились и на московских стенах. Правда, с тем же КПД, близким к нулю.

Насчет КПД - не сказал бы... Если иметь в виду события 1382 года - во-первых, артиллерии было мало, а во-вторых, не было квалифицированных специалистов. Едигей в 1408 году к Москве на пушечный выстрел не подходил - чревато было.

[СергАни]

Ну дык, в 1408-м - ясен день! Боброка-то не шибко испугали тюфяки, пожалуй, что совсем не озаботили. А вот интересно, не он ли и привез на Москву пушечки? Не знаете?

[kharum]

Не знаю, упоминаний не встречал. Но очено похоже. И, судя по событиям 82 года - именно хапнули - без специалистов, без инструктажа. Ничё, мол, осилим премудрость. А потом - стали закупать по-людски. Кстати, никто в этом плане не исследовал бухгалтерские книги генуэзских купцов? Это вам не летописи, там без балды - у того купили, тому продали. Вот бы у кого посмотреть товарооборот с Ордой, Русью и пр. за тот период.

[СергАни]

Не думаю, что без специалистов. В те временами умели "белым воротничкам" делать предложения. от которых невозможно отказаться.
А бухгалтерские книги генуэзских купцов существуют? Я, признаться. ничего об этом не слыхивал...

[СергАни]

kharum,
я не ошибаюсь - у Вас есть определенный интерес к Волжской Булгарии? Признаюсь, и я к ней неравнодушен. Может попробуем посудачить о делах соседских в отдельной теме?

[shuric]

Насколько я знаю, использование огнестрела против Тохтамыша под вопросом. Упоминаемые в летописи "пушки" могли быть камнеиетами.

[СергАни]

Камнеметами? Чуть подробнее можно?

[kharum]

Не думаю, что без специалистов. В те временами умели "белым воротничкам" делать предложения. от которых невозможно отказаться.
А бухгалтерские книги генуэзских купцов существуют? Я, признаться. ничего об этом не слыхивал...

Существуют, и я в сети встречал оцифровку оригинала. Причем сделано это было на русскоязычном сайте, скорее всего украинском. Я, как ... и ссылку не отметил, и даже не запомнил, как эти книги у историков называются. А недавно по ТВ услышал упоминания об этих книгах, хранящихся в Италии - в Венеции и Генуе - тут меня и прошибло.

Насколько я знаю, использование огнестрела против Тохтамыша под вопросом. Упоминаемые в летописи "пушки" могли быть камнеиетами.

Все так, но мне представляется, там говорят именно о тюфяках, которые суть искаженные тюркские "тефэки", т.е. малокалиберные огнестрельные орудия типа кулеврин (можно уточнить, например, у Карамзина). А вот камнеметы механического действия применялись все больше штурмующей стороной для разбивания стен и прочей архитектуры. Против атакующих эффективнее использовать бревнометы. Правда, Евпатия Коловрата забили именно "пороками", но это другая история

Признаюсь, и я к ней неравнодушен. Может попробуем посудачить о делах соседских в отдельной теме?

Идея замечательная, попробуем, если кто-то рискнет эту тему поднять.

[СергАни]

По поводу каменеметов замечание kharum неоспоримо. Разве что с очень большого перепугу отбиваться ими от штурмующих.
За наводку на бухгалтерию спасибо, озаботился, буду искать.
А тему по Булгарии я попробую сформулировать...

[shuric]

А в чем принципиальная разница между "отбиванием" из камнемета и "отбиванием" из тюфяка. Камнеметы совершенно точно применялись при обороне крепостей (из камнемета был убит например Симон Монфор, при второй осаде Тулузы). Евпатий Коловрат - это не история, а эпос.

[СергАни]

shuric,
уточните, что Вы понимаете под термином "камнемет"? Таковым можно посчитать Федьку, мечущего булдыганы с верхотуры - что, кстати, имело место быть, во всяком случае, отражено в источниках. Если так - то не спорю. Но наличие тюфяков на стенах Москвы это не отрицает.

[kharum]

"Камнеметы", как правило, - аппараты громоздкие и неповоротливые, прицеливание у них весьма приблизительное. Перенести точку прицеливания как по фронту, так и в глубину - дело проблематичное. Проще и надежнее дождаться, пока атакующий окажется внизу - и пульнуть каменюку руками.