Монголы и Русь

[amir]

"Значит ли это, что Вы разделяете гипотезу Гумилева: уничтожение Козельска - акт мести за убиение монгольских послов на Калке? "

Нет, не разделяю. Я в общем не могу объяснить, зачем им так понадобился этот город. Но факт остаётся фактом - Мстислав Черниговский был Козельским князем. А в 1238 г там княжил кажется его внук (тот самый что в крови якобы утонул).

[amir]

"Только в Рязанской земле погибло девять князей из двенадцати."

Я не знаю полного списка погибших князей. Если приведёте - буду очень благодарен.

"Мне грустно, что забывают о погибших дружинниках и боярах "

Ну это нормально. Говорят сколько погибло начальства. Про остальых забывают. Как во время прихода к власти Узбека. Упоминают, сколько было им убито царевичей-чингисидов. Но не простых воинов и т.п. И Дм. Донскому после сражения: нет у нас 12 князей Белозёрских, стольки-то бояр рязанских и т.п.

[amir]

"впервые в своей истории Русь потеряла княгинь и княжен"

Да, случай прямо скажем редкий. Аналогов так сразу и не припомню. А в чём эта невосполнимость больше, чем потеря князей и княжечей?

[СергАни]

Amir, хочу признаться, что Ваша работа мне весьма и весьма симпатична. Привлекает отсутствие тенденциозности. Со многими выводами безоговорочно согласен. Потому и захотелось поговорить чуть подробнее.

О княгинях и боярынях. Я убежден, что кровь, род, дом, двор - не пустой звук. Князь - воин, и ему умирать не в постели. Лучше Мономаха об этом и не скажешь. Погиб князь - закатилось солнышко. Велика потеря, но жизнь продолжается. Дерево теряет свои листья по осени, но с теплом опять - зелено. Кровь и род хранит женщина. Или в ней хранится. Или благодаря ей. С гибелью рязанских, пронских, владимирских княгинь и княжен пресеклись не листья, но ветви.

О характере сражения под Коломной говорит смерть чингизида Кулькана. Обязательность «нечепаевской» диспозиции монгольского войска – чем круче титул, тем дальше от передовой – факт известный. Если Кулькан погиб не от несварения желудка, то очевидно – русские прорубились до тылов монгольских.
Всеволод Юрьевич привел не отряд – это было, практически, все, что мог собрать Юрий в тот момент. Почему на Сити он и остался без войска. К Всеволоду присоединились уцелевшие прончане и рязанцы – стали бы они это делать, коли была бы обида за «предательство»? Ни черниговский, ни владимирский князья не могли бросить свои земли и ринуться на защиту Рязани или Козельска. Фактор времени – все происходило стремительно (а билайна тогда не существовало), фактор информированности - не было ни у Михаила, ни у Юрия уверенности и четкого знания – куда попрут поганые. Кстати, если поверить, что Коловрат – не выдумка, то черниговцы, таки, помогали своим родичам. С Евпатием пришло на Рязань несколько сотен – а по тем временам – сила изрядная, помощь – куда щедрее?!

Согласен с тем, что единообразия мыслей у русских князей не существовало. Понятие «одобрямс» отсутствовало напрочь. Татищев, ссылаясь на "Муромскую летопись-топографию", указывал на особую позицию Юрия муромского, предлагавшего принять условия монголов. Однако в декабрьское поле под Рязанью он вышел, там и остался…

Очевидной (а вернее сказать, двусмысленной) была позиция только Ярослава, его веточки.
Почему я и убежден: сгибли все лучшие, как писал рязанский автор – узорочье, а осталось…

[amir]

"Amir, хочу признаться, что Ваша работа мне весьма и весьма симпатична. "

Спасибо!

"О характере сражения под Коломной говорит смерть чингизида Кулькана."

Да, тут одно из двух. Либо русские прониклы в тыл монголам, либо сан Кюлькан с дуру оказался в неудачном месте.

"Всеволод Юрьевич привел не отряд – это было, практически, все, что мог собрать Юрий в тот момент."

Тут как не называй... Я встречал разные оценки. Но более 10 тыс. вроде никто не настаивал. А реальнее - не более 7 тысяч. Если не мнее. Для средневековья - внушительные силы. Но всё же...

"К Всеволоду присоединились уцелевшие прончане и рязанцы – стали бы они это делать, коли была бы обида за «предательство»? "

Разумеется, отказ Юрия в помощи никого в Рязани не порадовал, но уверен, что как предательство это не воспринималось. Он им в конце концов ни чем не обязан.

"Кстати, если поверить, что Коловрат – не выдумка, то черниговцы, таки, помогали своим родичам."

Скорее всего - выдумка Софрония Рязанца. Но, возможно, некоторые основания для выдумки были. Но даже сдесь - это частная инициатива рязанского боярина. А не Черниговского князя.

"Согласен с тем, что единообразия мыслей у русских князей не существовало."

Да, даже близко не существовало.

"на особую позицию Юрия муромского, предлагавшего принять условия монголов."

Не совсем особая. Во Владимирщине некоторые города условия приняли. В связи с чем остались целыми. ЧТо, наверное, разумно.

"Очевидной (а вернее сказать, двусмысленной) была позиция только Ярослава, его веточки. "

Да, личность во всех отношениях скользкая.

"Почему я и убежден: сгибли все лучшие, как писал рязанский автор – узорочье, а осталось…"

Так всегда и бываю. Идейные гибнут. А им на смену приходят приспособленцы.

[СергАни]

Один момент: "Во Владимирщине некоторые города условия приняли. В связи с чем остались целыми. ЧТо, наверное, разумно."

Я очень сильно сомневаюсь, что примеру некоторых городов могли последовать все. Зачем бы тогда приходили монголы? За фуражом? Этакий шоп-тур по владимирским лавкам... Если бы на северо-востоке нашлось бы два-три "злых города", восточным ребятам пришлось бы заботиться о билетах "обратно" намного раньше. Увы, камни Владимира оказались хлипче плетня козельского. Весьма неуверен в фатальности княжеской несговорчивости.У Руси не было на тот момент военной организации (не ресурсов - соответствующих тактики и стратегии), способной противостоять до предела милитаризованному государственному (полугосударственному) образованию. Соберись в чистом поле все Рюриковичи, боюсь результат был бы столь же удручающим.

[amir]

"Я очень сильно сомневаюсь, что примеру некоторых городов могли последовать все"

На примере Рязани, Пронска, Коломны, Москвы. Суздаля, Владимира уже можно было понять чем грозит гордость и сопротивление. Некоторые это поняли и остались целы. Вот всё, что я хотел сказать.

"Зачем бы тогда приходили монголы?"

А вот это вопрос до сих пор до конца не выясненный. Но довольно однозначно можно предположить: не для того, чтобы завоевать Русь.

"Увы, камни Владимира оказались хлипче плетня козельского. "

Как показала практика, что русские если хотели - то могли и защищатся. Даже в таком третьестепенном городе, как Козельск. Так что видимо винить Рязани и Владимиру негого - сами не хотели. А раз не хотели, то разумнее было сдаться. Как это не печально. Ростов по крайней мере избежал разграбления, убийств и т.д.

" Соберись в чистом поле все Рюриковичи, боюсь результат был бы столь же удручающим."

На Калке их сколько собралось? Десятка полтора? А результат известен... С удовольствием наблюдали как монголы избивают их соседей...

[СергАни]

Не, не могу согласиться с тем, что "с удовольствием наблюдали как монголы избивают их соседей..." Отнюдь не из-за патриотических или, там, лирических соображений. Русь напоролась на свой опыт укорота половцев. Что касается единства... Средневековая военная тактика вообще не допускала согласованных действий по единому плану. Напрочь отсуствовала сама возможность взаимодействия. Стоя рядышком в поле, Мстиславич ратился сам по себе, Юрьевич, опять же, сам по себе.Что, однако, не исключало возможности дружного натиска или столь же дружного драпа. То, что исследователями выдается за согласованность на поле боя, как правило, "очарование результатом".
В случае с Рязанью, гордость, я думаю, не причем. Условия, выдвинутые монгольским посольством были заведомо невыполнимыми. Дело не в меркантильности рязанских политиков - не было никакой возможности для русского князя согласиться с выдачей каждого десятого, в том числе из княжеского рода, в полон добровольно.
Касательно хотения-нехотения защищаться. Мне кажется, что решающим стало непривычное для русских поведение нападавших. Нет, наши предки не были кисейными барышнями и в обморок от вида крови не падали. Но запредельная и планомерная жестокость степняков вгоняла в ступор и видавших виды. За последние сто лет до Прихода, русские баталии более напоминали детские развлекухи в казаков-разбойников (падай, ты убит! Не, я так не играю...). Подаваемае в истории, как самая кровавая усобица, Липицкая битва запомнилась мне расшаркиванием Поповича с неким боярином: завалил, взял в полон, отпустил на побывку, тот вернулся - сказка, да и только... Когда Удатный сотоварищи прищучил Ярослава, тому довольно было сказать: ладно, ваша взяла, я больше не буду - и всё все пошли по домам, мед пить.

[amir]

"Не, не могу согласиться с тем, что "с удовольствием наблюдали как монголы избивают их соседей..." Отнюдь не из-за патриотических или, там, лирических соображений. "

Может, из без удовольствия. Но вроде князья действительно крупно перессорились. И пока одни сражались на одном берегу Калки, другие создавали укреп район на другом берегу. А когда стали драпать, ещё и плав средства потопили, чтобы другим не досталось. Всё это очень печально. Разумеется, требовать от них согласованных действий не совсем уместно. Но уж хотя бы не мешали. Или вместо тог, чтобы с пригорка за ибиением наблюдать, могли бы во фланг какой-нибудь ударить. Численное превосходство то на стороне русских было..

"Условия, выдвинутые монгольским посольством были заведомо невыполнимыми."

В Ростове требовали того же. Но получили только лошадей и фураж. На чём успокоились.

"Мне кажется, что решающим стало непривычное для русских поведение нападавших."

Это тоже было. Хотя Калка, завоевание монголами Булгар должны были дать пищу для раздумий. Да и половцы подсказать могли. Они то довольно долго с монголами воевали.


"За последние сто лет до Прихода, русские баталии более напоминали детские развлекухи в казаков-разбойников"

А вот это очень верно.

[СергАни]

Да, возможно, я перегибаю палку с неприемлемостью требований. Как бы не факт, что это с монголов у нас пошло: по писанному с тебя семь шкур, но ежели по-свойски, то сымай одну... Возможно, условия, выдвигаемые посольством, были не более, чем ритуальные понты. Возможно... Но, вместе с тем, когда дошло дело до Ростова могло измениться и поведение монголов. При любом раскладе и Рязань, и Коломна, и Москва заставили их покумекать - а уж сомневаться в способности монголов приспосабливаться к военно-политической обстановке не приходиться - "Лего" рядом с ними отдыхает. Я готов положить на рельсы голову Бориса Николаевича: отнюдь не распутица остановила их на дороге к Новгороду, отнюдь. На тот же Смоленск, где князья предпочли схалтурить и остаться на стенах, степные рыцари не сунулись. Малацы, чутье собачье было у сукиных детей... Не в пример простодушным расхлябаям.

[amir]

"Да, возможно, я перегибаю палку с неприемлемостью требований. Как бы не факт, что это с монголов у нас пошло: по писанному с тебя семь шкур, но ежели по-свойски, то сымай одну... Возможно, условия, выдвигаемые посольством, были не более, чем ритуальные понты."

Скорее всего действительно понты.

"Но, вместе с тем, когда дошло дело до Ростова могло измениться и поведение монголов."

Думаю - да. У Рязанских князей было меньше шансов добиться скидок, чем у Ростова.

"а уж сомневаться в способности монголов приспосабливаться к военно-политической обстановке не приходиться"

Это да.

"отнюдь не распутица остановила их на дороге к Новгороду, отнюдь."

А я вот не стал бы. Новгород уже тогда был не шибко боевой. Всё больше как раз любил взятки вражеским армиям предлагать.

" На тот же Смоленск, где князья предпочли схалтурить и остаться на стенах, степные рыцари не сунулись."

В Смоленске была сильная крепость, как я понимаю. Получше, чем в Рязани. Но по-видимому монголы тогда уже на полном серьёзе возвращались в степи.

[СергАни]

В Смоленске крепость, действительно, была получше, нежели в Рязани, стены которой, стараниями Всеволода Большое Гнездо, нещадно укреплявшего единство и вертикальность на Руси, незадолго до Прихода были разметаны по бревнышку. Однако у юго-восточного форпоста Руси были достаточно возможностей противостоять монголам. Мой хороший знакомый, выступающий под ником "Дима" на форуме "Александр Невский", высказал предположение, что Юрий Всеволодович потому не суетился, что был уверен: свирепые рязанцы укоротят борзых степняков. Здравое предположение, и у рязанцев, безусловно, были возможности остановить наскок. По крайней мере отстоять стольный град - наверняка. Если бы Юрий изменил бы традиции, если бы на стенах Рязани встали профессиональные вояки... Как степняки умели штурмовать укрепления, показала Калка, где они не смогли одолеть загородь из телег. Да и тот же Козельск - я склонен верить предположению, что монголы взяли злой город после того, как горожане пошли на вылазку, в которой и полегли почти все.

Не уверен, что стоит, таки, превеличивать купеческую жилку Господина Великого: этого у новгородцев не отнять, но при всем при том, новгородская рать была одной из самых боеспособных на Руси. Все-таки, решающим фактором было качество экипировки - а богатый Новгород мог этим похвастаться. События последующие за Приходом, кстати, убеждают меня в том, что "купи-продай" не застило напрочь новгородцам глаза. Припомните, как Александру свет Ярославичу пришлось уламывать строптивцев, не желающих ложиться под. Разве куска им было жалко? Не, прошу прощения, в падлу им было такое мероприятие.

[amir]

"в Рязани, стены которой, стараниями Всеволода Большое Гнездо, нещадно укреплявшего единство и вертикальность на Руси, незадолго до Прихода были разметаны по бревнышку. "

Про что и речь.

"свирепые рязанцы укоротят борзых степняков. Здравое предположение, и у рязанцев, безусловно, были возможности остановить наскок. "

Как жители приграничья, они безусловно могли справится с нападениями привычных врагов. Но вот монголы...

" если бы на стенах Рязани встали профессиональные вояки..."

Тут не только от Юрия зависело. Если бы рязанские князья, вместо того чтобы выводит войска в чисто поле, поставили их на городские стены.. Глядишь, её бы взяли и не так быстро.

"Как степняки умели штурмовать укрепления, показала Калка, где они не смогли одолеть загородь из телег. Да и тот же Козельск"

А также города Китая и Хорезма. Впочем, они там по большей части брали города не штурмом, а осадой.

"Не уверен, что стоит, таки, превеличивать купеческую жилку Господина Великого: этого у новгородцев не отнять, но при всем при том, новгородская рать была одной из самых боеспособных на Руси. "

На тот момент - всё ещё да. Но уже тогда они были вынуждены приглашать князей дружинами, при всей своей любви к незалежности. Ибо разные концы как правило не могли про меж себя договориться, а кто собственно будет командовать.

"Припомните, как Александру свет Ярославичу пришлось уламывать строптивцев, не желающих ложиться под. Разве куска им было жалко? Не, прошу прощения, в падлу им было такое мероприятие."

Это у них в дальнейшем очень явно стало проглядываться. Пока враг далеко - все храбрые. Как враги под стенами города - архиепископ и посадник едут предлагать выкуп.

[СергАни]

Может быть странно, но у меня, во мне мирно уживаются и безусловный (почти девичий) восторг перед безумной отвагой и рыцарской щепетильностью тех князей, что легли в ту зиму в стылое поле, так и добродушно-простодушное одобрение новгородской веры в то, что всех, кто во власти, можно купить - с выгодой для себя.
А вообще, мне представляется, что проблема "1237-1240", причины поражений, надо искать не на Руси, а вне ее - в особенностях пришедших, я бы даже сказал - пришедшего... Это было воистину Божье наказание. Потому как традиционный резон, объясняющий поражение Руси - раздробленность и усобицы, как мне кажется, мало-мальски пристального взгляда не выдерживает, скукоживается.

[Atius_Kul]

Нет, ну действительно...
Зачем искать какие-то оправдания, когда можно предположить, что противник просто оказался сильнее, такое бывает.
Рискуя опять нарваться на упрек, приведу пример подобного самооправдания: 7 ноября 1941 тов. Сталин сказал, что РККА терпит поражения, потому что у немцев больше танков, самолетов и боевого опыта - логично и понятно... Так нет ведь, появились же два интереснейших объяснения наших поражений: немцы напали внезапно для всех, а Сталин был тупым и трусливым маньяком, специально перестрелявшим "профессиональных талантливых командиров" вроде Тухачевского.
Для меня подобные мысли также не выдерживают критики, как и оправдания побед Батыя междуусобицами.