«Новый Геродот»

**Гость** » 15 ноя 2004, 23:00

Хоть Смоленск и укреплённый город, однако отряд монголов был разбит Меркурием вне крепостных стен (согласно "Повести о Меркурии Смоленском").

**СергАни** » 16 ноя 2004, 08:42

massaget, все так, но отряд был, судя по всему сторожей или фуражирным.

Atius_Kul, я не готов с Вами согласиться, поскольку не уверен, что монголы были именно сильнее. Приспособленнее (лучшего термина у меня не находится) - да, именно в этот исторический период - не раньше, не позже. И хватило их приспособленности менее, чем на сотню лет. Потом - timeout и game over, для них, разумеется.

**Гость** » 13 янв 2005, 12:27

Дмитрий Беляев писал(а):Новый тип вооружения у монголов не завязан на лук. Главное - тяжелая конница. А с этим никто сравниться не мог. То же самое было за 600 лет до этого с тюрками, дошедшими до Боспора. "Броня крепка и танки наши быстры!"

Я в этой теме профан, но чисто теоритически, не верю я Вам. Учитывая крайне низкий уровень развития производительных сил, монгольская конница даже теоритически не могла быть тяжелой. Сделать ВСЮ конницу тяжелой не удавалось даже богатейшим гос-вам, таким ка кИран парфян и Сасанидов, Римская империя и т.д. Что уж говорить о примитивных кочевниках?
Конечно, они захватили и Китай, и Среднюю Азию, но по Вашим словам выходит, что тяжелая конница была у них ДО того.
Даже если что-то такое сказано в источниках, эта должна быть ложь.

**Svin** » 13 янв 2005, 16:15

...правильно, врут христианские летописцы про гогу-магогу, был просто организованный сброд (обсуждалось ранее) недовольных соседей Руси, любили оные разорять соседей, когда сами не справлялись с природными катаклизмами...да и заступались за хазар, когда этого и не надо было делать. Желание мстить за красавицу Борте могла помниться и длиться из поколения в поколение....и причиной разгромных походов...в совокупе всего этого...

**Гость** » 14 янв 2005, 20:52

amir писал(а):1. Эти монголы были: собствено монголы, татары, найманы, кэрэиты. Это в основном. Но не редко встречались и другие. Например - выходцы из северокитайской империи Цзинь.

Существовали (существуют) ли в составе народов Улуса Джучи роды происходящие от джурдженей или других близким им народов?

На чём основывается утверждение Л. Гумилёва о том, что 2 из 4 тыс. выходцев из восточной Азии, направленых в улус Джучи, были джурдженями, сдавшимися до падения имп. Кинь. Причём эти джурджени достались Бату, то есть были направлены именно в Европейскую часть и должны были составлять там костяк монголских сил.

Есть ещё какие-то аргументы кроме того, что Мамая называют «хиновином» (в Задонщине?), Орда наз. Золотая по аналогии с Золотой Империей (Кинь)?

**Гость** » 21 фев 2005, 09:27

Сошлюсь на мнение Наполеона о причинах феноменальных побед монголов. У них была армия, по уровню организации несоизмеримо превосходившая все остальные армии того времени...
К примеру, в Европе такой дисциплины не только не знали, но и не слышали.
А если указать на конкретности, то я бы отметил следующие: монголы проводили тщательную разведку местности, зачастую оказывалось что чужую территорию они знают лучше чем местные. Луки монголов били дальше чем луки их врагов. У каждого всадника было несколько лошадей.Монголы насаждали вокруг себя ореол страха, причем слухи об их жестокости они не отвергали, наоборот распространяли и искусственно раздували.

**Князь** » 21 фев 2005, 16:53

По поводу похода Бату 1237 - 38 гг.
1. Рязань. Сколько я помню была ещё Всеволодом III разрушена до основания. Поэтому рязанские князья не смогли подготовить достойную оборону. После разорения Рязани Всеволодом её даже отстраивали на новом месте. Похожая ситуация, кстати, с Киевом была. Данила Галицкий оттуда просто войска эвакуировал и благополучно отсиделся на Карпатах. Там его никакие монголы взять не смогли.
2. Владимирское княжество. Я бы тут учёл недавнюю гражданскую войну и битву на Липеце. Если не ошибаюсь 12 тыс. погибших. Серьёзные военные потери, которые так быстро не восполнишь. Да и Юрий Всеволодович показал себя очень посредственным военначальником. Что ещё раз подтвердил в 1237 г. Ему бы во Владимире запереться с 7 тыс. войском. Козельск куда слабее был, чем Владимир. Столицу только укрепляли и при Боголюбском и при Всеволоде III. Ан нет, пенесло князя по болотам бегать...
3. Ярослав. Ярослав, несомненно, показал себя дальновидным политиком и спас свои вотчины от разорения, отделавшись малой данью. Кстати, внезапная смерть Ярослава и Гуюка была явно не просто так. Нет дыма без огня...

**Гость** » 01 мар 2005, 21:06

По поводу похода Бату 1237 - 38 гг.

Князь писал(а):1. Рязань. Сколько я помню была ещё Всеволодом III разрушена до основания. Поэтому рязанские князья не смогли подготовить достойную оборону. После разорения Рязани Всеволодом её даже отстраивали на новом месте. Похожая ситуация, кстати, с Киевом была. Данила Галицкий оттуда просто войска эвакуировал и благополучно отсиделся на Карпатах. Там его никакие монголы взять не смогли.

Насколько я помню летописные известия, то ни о каком разрушении до основания Рязани речь не идет. Это не подтверждается и археологическими данными на территории старой Рязани. Перенос политического центра из старой Рязани в Переславль Рязанский (совр. Рязань) произошел в XIV веке. Кстати, древнерусские города периодически страдали от больших пожаров, когда город почти полностью выгорал, и ничего, очень быстро выстраивался вновь, как например Владимир, который горел в 1185, 1192, 1199, 1213, 1227 годах.

Князь писал(а):2. Владимирское княжество. Я бы тут учёл недавнюю гражданскую войну и битву на Липеце. Если не ошибаюсь 12 тыс. погибших. Серьёзные военные потери, которые так быстро не восполнишь. Да и Юрий Всеволодович показал себя очень посредственным военначальником. Что ещё раз подтвердил в 1237 г. Ему бы во Владимире запереться с 7 тыс. войском. Козельск куда слабее был, чем Владимир. Столицу только укрепляли и при Боголюбском и при Всеволоде III. Ан нет, пенесло князя по болотам бегать...

После знаменитой Липецкой битвы прошло более 20 лет. И это период отличался политической стабильность. Все рассказы поздних летописей о 12 тыс. (есть варианты и с большим числом) стоит воспоминать как эмоционально-поэтическое преувеличение.
Какие еще 7 тыс. у Юрия Всеволодовича? Все мало-мальски боеспособные войска полегли у Коломны 21 декабря 1237 г. Есть основания считать, что битва у Коломны, судя по потерям понесенным сторонам (со стороны русских погиб князь Романа Ингваревич Коломенский и главный воевода Юрия Всеволодовича — Еремей Глебович, со стороны монголов - младший сын Чингисхана - Кулькан), самое крупное полевое сражение в компании 1237-1240 гг.
Как показывает средневековая практика, оборонять хорошо укрепленную небольшую крепость значительно удобнее, чем большой город. Укрепления Владимира имели протяжение стен около 7 км. Имея недостаток сил оборонять столь крупный город очень не просто, если возможно.

Князь писал(а):3. Ярослав. Ярослав, несомненно, показал себя дальновидным политиком и спас свои вотчины от разорения, отделавшись малой данью. Кстати, внезапная смерть Ярослава и Гуюка была явно не просто так. Нет дыма без огня...

Значит, если Юрий Всеволодович бегает по лесам и болотам – это признак посредственного военноначальника, а Ярослав Всеволодович бегает по лесам и болотам — дальновидный политик. Свою вотчину Ярослав не спас: после пятидневного штурма взят Переславль Залесский, в Твери погибает его малолетний сын. Существует особенность военных компаний монголов – это стремление физически уничтожить руководителя покоряемой страны. Так было с хорезм-шахом Мухаммедом в 1221 году, и с королем Венгрии Бела в 1242 году. Правда, последний все-таки скрылся на одном из островов Адриатического моря. Ну не имели монголы флота, что делать? Таким образом, найти Юрия Всеволодовича, великого князя Владимирского - была одной из основных задач монголов. А Ярослав, князь небольшого удельного княжества, мог спокойно прятаться.

**Князь** » 01 мар 2005, 22:31

Москва, при Дмитрии Донском, тоже была немаленьким городом. Ольгерд её взять не смог. Тохтамыш взял скорее по недоразумению. При Василии Тёмном москвичи благополучно переседели в осаде очередной набег. Чем хуже был город Владимир?

**СергАни** » 02 мар 2005, 09:08

Dimich: "После знаменитой Липецкой битвы прошло более 20 лет. И это период отличался политической стабильность."

И не просто стабильностью. Разгромленные и обескровленные Всеволодовичи сразу после Липицы проявляют такую политическую и военную прыть, о которой до разгрома они и не помышляли.

В 1217 году объединенное новгородско-эстонское войско совершило удачный поход в Южную Эстонию. В 1218 году новгородско-псковское войско дошло до замка Венден и осадило резиденцию магистра Ливонского ордена. В 1223 году крестоносцы разбили войско эстов на реке Имере и вернули все города. На помощь эстам двинулось русское войско во главе с новгородским князем Ярославом Всеволодовичем, которое дошло до Ревеля и «повоевало всю землю Чюдскую». В 1227 году князь Ярослав Всеволодович с новгородским войском привёл большой полон из Южной Финляндии (Еми), в том же году он крестит Карелию. Правда, военные успехи Ярослав не сумел перевести в политический капитал, как это с успехом сделал второй страдалец от Липицы.
В 1220 году владимирский, ростовский и переяславский полки под предводительством Святослава Всеволодовича, а также дружины двух муромских князей обрушились на булгарский город Ошель. Напуганные разгромом Ошеля, булгары в том же году прислали посольство к великому князю Юрию, «молящеся и мира просяще». После длительных переговоров в Городце Радилове был заключен мир. По-видимому, одним из условий договора был отказ булгарских князей от протектората над мордовскими племенами. Уже в 1221 году Юрий Всеволодович на территории этих племён в важном стратегическом месте, при впадении Оки в Волгу, заложил город Нижний Новгород.
Если "самая кровопролитная братоубийственная" усобица имеет такие последствия - то еще бы парочку таких, и Русь уже на козе бы не объехать...

**Гость** » 02 мар 2005, 10:35

Wladimir писал(а):Сошлюсь на мнение Наполеона о причинах феноменальных побед монголов. У них была армия, по уровню организации несоизмеримо превосходившая все остальные армии того времени...
К примеру, в Европе такой дисциплины не только не знали, но и не слышали.
А если указать на конкретности, то я бы отметил следующие: монголы проводили тщательную разведку местности, зачастую оказывалось что чужую территорию они знают лучше чем местные. Луки монголов били дальше чем луки их врагов. У каждого всадника было несколько лошадей.Монголы насаждали вокруг себя ореол страха, причем слухи об их жестокости они не отвергали, наоборот распространяли и искусственно раздували.

о, вот это дело человек написал!

**Князь** » 02 мар 2005, 13:26

Ну так и Ярослав, во время осады Батыем Козельска, совершает победоносный поход в Литву. Видимо в Прибалтике, Финляндии и Северном Поволжье население просто не оказывало должного сопротивления. По поводу Булгарии, нужно более детально рассмотреть политическую и экономическую ситуацию в ней.

**kharum** » 09 мар 2005, 11:07

Князь писал(а): По поводу Булгарии, нужно более детально рассмотреть политическую и экономическую ситуацию в ней.

Волжская Булгария не укладывалась в стройную картину "собирания Москвой земель Русских". Высокоцивилизованное государство, огромные города с многонациональным и поликонфессиональным населением, каменные дома с центральным отоплением, развитая прикладная химия, ставшая основой передового для того времени кожевенного производства. Лаборатории алхимиков. Это Волжская Булгария доордынского периода. Уже во времена Золотой Орды - первое практическое знакомство огнестрельным оружием Дмитрия Ивановичя, великого князя Владимирского - произошло именно во время булгарского похода, где он увидел действие крепостной огнестрельной артиллерии. Именно в этот период в Волжской Булгарии был получен первый в Европе чугун.
Именно Волжскую Булгарию "грызли" чингизиды с 1223 по 1237 год, именно по Волжской Булгарии нанес первый удар Тимур, надумав ликвидировать Золотую Орду как значимую силу.

**СергАни** » 09 мар 2005, 11:43

Так картина "собирания Москвой земель Русских" вообще особой стройностью не отличается, даже без учета Волжской Булгарии. Русская восточная экспансия начала 20-х была демонстрацией преимущества: это не политическое объединение - это наезд. У Руси избыток сил и немерянный аппетит. И уровень цивилизованности ничуть не меньший, чем у Волжской Булгарии. Основание Нижнего - тому свидетельство.

**Caesar** » 09 мар 2005, 12:00

По чему еще там нанес удар Тимур - по Волжкой Булгарии? По-моему после того как ее чингизиды погрызли, она точно ничем особенным не выделялась... А чем собственно, русские города, Киев там, или Владимир домонгольского периода хуже были? Да и после монголов - тоже. И почему это многонациональное и поликонфессиональное население - преимущество? у него и недостатков хватает.

«Новый Геродот»

Монголы и Русь

Кто сейчас на конференции