Монголы и Русь

[СергАни]

shuric,
Вы никогда не интересовались исторической судьбой государств Ливонского и Тевтонского орденов? Могу скинуть пару ссылок, если интересно.

[shuric]

СергуАне для ознакомления. Нравы домонгольской Руси 2.

Князь тмутороканский, Олег Святославич, в третий раз пришел с ними (половцами) разорять отечество, осадил Мономаха в Чернигове и требовал сей области как законного наследия: ибо она принадлежала некогда его родителю. Владимир, любимый своею дружиною и народом, несколько дней оборонялся; но желая крови, великодушно сказал: Да не радуются враги отечества! и добровольно уступил княжение Олегу: вторая жертва, принесенная им общей пользе! Он выехал из Чернигова в Переяславль с женою и детьми, под щитами малочисленной, верной дружины, готовой отражать толпы хищных половцев, которые, несмотря на мир, еще долгое время свирепствовали в Черниговской области: жестокий Олег, довольный их помощию, равнодушно смотрел на сии злодейства.— Вся южная Россия представляла тогда картину самых ужаснейших бедствий. «Города опустели,— пишет Нестор:— в селах пылают церкви, домы, житницы и гумны. Жители издыхают под острием меча или трепещут, ожидая смерти. Пленники, заключенные в узы, идут наги и босы в отдаленную страну варваров, сказывая друг другу со слезами: Я из такого-то города русского, я из такой-то веси! Не видим на лугах своих ни стад, ни коней; нивы заросли травою, и дикие звери обитают там, где прежде жили христиане!»

На третий [8 марта 1169 г.] день союзники взяли Киев приступом чего не бывало дотоле. Сия, по слову древнего Олега, мать городов Российских, несколько раз осаждаемая и теснимая отворяла иногда Златые врата свои неприятелям; но никто не входил в них силою. Победители, к стыду своему, забыли, что они россияне: в течение трех дней грабили, не только жителей и дома, но и монастыри, церкви, богатый храм Софийский и Десятинный; похитили иконы драгоценные, ризы, книги, самые колокола — и добродушный летописец, желая извинить грабителей, сказывает нам, что киевляне были тем наказаны за грехи их и за некоторые ложные церковные учения тогдашнего митрополита Константина!..

Вместо того, чтобы грозить казнию одним главным виновникам последнего мятежа (ибо целый народ никогда сам собою не действует) или врагам изгнанного Святослава, за коего великий князь вступался: Мстислав Андреевич в
области Новогородской жег села, убивал земледельцев, брал жен и детей в рабство.




Князь черниговский замолчал; но в тишине собрал войско, внезапно изгнал Ярослава, пленил его жену, сына, бояр и, ограбив дворец, ушел назад. Киевляне оставались равнодушными зрителями сего разбоя в ожидании, кто захочет быть их князем. Ярослав возвратился; и, думая, что они сами тайно призвали Святослава, обложил данию всех граждан, даже попов, монахов, иноземных купцов, католиков. «Мне надобно серебро, чтобы выкупить жену и сына»,— говорил озлобленный князь и, наказав киевлян, виновных единственно своею к нему холодностию, заключил мир с Святославом, который жег тогда область брата, Олега Северского.

Мстислав, уехав к зятю, Глебу Рязанскому, склонил его к несчастной войне, бедственной для них обоих. Сия война началась в конце лета пожарами: Глеб обратил в пепел Москву и все окрестные слободы. Зимою пришли союзники ко Всеволоду: племянник его, Владимир Глебович, князь южного Переяславля, и сыновья Святослава Черниговского. Новогородцы обещали ему также дружину вспомогательную, называя его своим отцом и властителем; однако ж не сдержали слова. Будучи в Коломне, великий князь сведал, что Глеб Рязанский, наняв половцев, с другой стороны вступил в область Суздальскую, взял Боголюбов, ограбил там церковь, богато украшенную Андреем, жжет селения боярские, плавает в крови беззащитных, отдает жен и детей в плен варварам. Таким образом, междоусобие князей открыло путь сим иноплеменным хищникам и в северные земли России... [1177 г.].

Ярополк, ненавидя Всеволода, не мог жить спокойно в Торжке и беспрестанно тревожил границы суздальские. Всеволод осадил его. Предвидя свою участь, граждане оборонялись мужественно долее месяца; не имея хлеба, питались кониною: наконец голод заставил их сдаться. Ярополк, раненный стрелою во время осады, был заключен в цепи, а город сожжен вторично; жителей отвели пленниками в Владимир.

[1196 г.] Но Ольговичи нарушили клятвенный обет мира: не дождавшись послов ни Всеволодовых, ни Давидовых, с коими надлежало им во всем условиться, в конце зимы выступили с войском к Витебску и начали грабить Смоленскую область.

Рюрик сперва отразил его; но Чермный призвал союзников, Владимира Игоревича Галицкого и князей туровских, потомков Святополка-Михаила, неблагодарно изменивших своему зятю. Ничто не могло им противиться. Рюрик вторично удалился в Овруч; Мстислав, осажденный в Белегороде, просил только свободы возвратиться в Смоленск. Триполь, Торческ сдалися, и Святославич сел опять на престоле киевском. Половцы торжествовали счастливый успех союзника своего грабежом и злодействами в окрестностях Днепра: бедный народ, стеная, простирал руки к великому князю.

[СергАни]

Нда, "добродушный летописец", извинявший грабителей; киевляне, остававшиеся "равнодушными зрителями сего разбоя в ожидании, кто захочет быть их князем"; ну и циничный Серганя - равнодушно взирают на жестокосердных хищников, плавающих в крови жертв... Нет, shuric, если хотите, я могу и слезу из себя выдавить, может это Вас с Николаем Михайловичем утешит? Но сразу предупреждаю: это будет крокодилья слеза.

[shuric]

Ну строить все крепости из камня, на московской Руси не хватало денег, но наиболее важные строили из камня (и не потому, что не хватало дерева, а потому, что камень лучше).
Монголы обрушившиеся на Русь были уже на излете своей мощи, и за тысячи километров от Монголии. Будь у русских городов каменные стены, от монголов можно было бы отбиться. Надо было продержатся некоторое время, а далее монголы бы перессорились между собой.

А по поводу цитат тень на плетень не наводите. Вы просили примеры грабежей - нате. Как видите грабежи были нормой.

[kharum]

Хм, монголы были, судя по всему, именно на взлете, кроме выделенных со всех четырех Великих улусов отборных частей, Бату-хан укрепился и насильно рекрутированными воинами, которые использовались в качестве пушечного (арбалетно-катапультного) мяса, снижая тем самым потери основного контингента. Русские города сдавались один за другим, почему - другое дело. И деревянные крепости можно было держать несколько месяцев - пример Козельска тому подтверждение. А ссориться между собой могнголы начали гораздо позже, через несколько десятков лет, когда произошло расслоение среди правящей верхушки, когда образовались две партии: традиционалисты-номады и приверженцы городской культуры.

[СергАни]

shuric,
если бы мы говорили об отношениях древнерусских мальчиков и девочек, то цитирование Вами поэтических творений Николая Михайловича было и уместным, и закономерным. Но поскольку наша беседа относится к вещам скучным, угрюмым и формальным, предпочтительнее, таки, ссылаться на официальные документы, анализ правовых норм и прочие бюрократические проявления.
Вы пишете: "на московской Руси не хватало денег"
У Московской Руси хватало денег оптом и в розницу покупать Орду. Многократно, на продолжении длительного периода. И потом, говоря о дорогом камне, Вы часом, не жемчуг с брильянтами имеете в виду? Или там малахит с сапфиром? Вот описание первой старооскольской крепости: город имел два пояса укреплений. Внутри малого острога находились воеводский двор, разрядная изба, житницы для хранения "государева хлеба" и соборная церковь. Наружный пояс укреплений шел по берегу крутых склонов в две стены дубового леса пряслами (бревна длиною в две с половиной сажени, уложенные в "клети"). На стенах "наугольные" (угловые), глухие и проезжие башни с обломами (облом - выступ на городской стене), катками, кровлей и просеками (бойницами) для пищалей. В одной из глухих башен со стороны Оскола был срубом сделан колодец, в противоположной стороне еще один, а позднее "озеро срубом из дубового леса".
Вместе с тем, строительного камня близ города и тогда, и даже по сей день - как грязи. Но Старый-Сити так и не удосужился заиметь каменные стены.

[shuric]

Русские города не сдавлись, а брались. Из Европы монголы вынуждены были повернуть, по причине внутренних раздоров, так что на подьеме они отнюдь не были.

[shuric]

СергуАни - Московский Кремль (Смоленск, Ивангород, Вологду) отстроили в камне наверно от бедности - денег на дерево не хватило. То ли дело старый Оскол.

[shuric]

[quote="shuric"]СергуАни - Московский Кремль (Смоленск, Ивангород, Вологду и другие важные крепости) отстроили в камне наверно от бедности - денег на дерево не хватило. То ли дело старый Оскол.
А по поводу Карамзина - вы ведь утверждали, что феодальных грабежей на Руси не было (и по этой причине замки было строить ни к чему), а князья грабили исключительно по "праву". Я привел вам соответствующие цитаты. Опровергайте цитаты, или меняйте свое мнение.

[СергАни]

Не СергАни, а shuric писал: "На Московской Руси лесов тоже было с избытком, но крепости предпочитали строить каменные."
Предпочтение, однако, весьма странное: на Белгород, Оскол, Валуйку, Воронеж, Ливны, Курск, Кромы камешков дать пожадовали, и это под Муравский шлях, а для Вологды – пжалста! От архангельских мишек Москву-матушку боронить?

Опять же shuric писал: «а потому, что камень лучше…»
Деревянную Москву брали раз, а «каменную» трижды. Ивангород несчетно переходил из рук русских в шведские руки и обратно.

shuric требует: «Я привел вам соответствующие цитаты. Опровергайте цитаты, или меняйте свое мнение.»
Да без проблем, ловите цитаты: «Богъ же показа силу крестную на показанье земле Русьстей, да не преступаютъ честнаго креста, целовавше его; аще ли преступить кто, то и зде прiиметь казнь и на придущемь веце
казнь вечную…» А вот еще: «Сей князь русский родился от отца милосердного и человеколюбивого, и более всего – кроткого… И воистину - не без божьего повеления было княжение его. И голос его - как труба в народе, лицо его - как лицо Иосифа, сила же его была частью от силы Самсона, и дал ему бог премудрость Соломона, храбрость же его - как у царя римского Веспасиана… Потому-то один из именитых мужей Западной страны пришел, желая видеть зрелость силы его, желая послушать мудрых речей его. И повидав князя, вернулся к своим и сказал: "Прошел я страны, народы и не видел такого ни царя среди царей, ни князя среди князей"(короче, европа отдыхает!) Или вот еще: «Княже мой, господине! Яви ми зрак лица своего, яко глас твой сладок и образ твой красен; мед истачають устне твои, и послание твое аки рай с плодом… Господи! Дай же князю нашему Самсонову силу, храбрость Александрову, Иосифль разум, мудрость Соломоню и хитрость Давидову и умножи, Господи, вся человекы под нози его. Богу нашему слава и ныне, и присно, и в век…»
Аминь.

[Caesar]

Я все думаю сколько можно одно по одному про стены втирать. "Не было денег, не было, не было."
" БЫЛИ, но просто было куда их потротить поудачнее"

[Хоббит]

Мне кажется, что никто не учитывает следующего обстоятельства. Массовое строительство на Руси было деревянным практически до эпохи Екатерины II. Расстояния между крупными центрами было гораздо больше, чем в Западной и Центральной Европе, а плотность населения существено меньше. То есть собственно военная угроза была не такой острой. А в этом случае проще, привычней и дешевле строить все из дерева.

[СергАни]

Хоббит,
Вы правы, однако дело не только в меньшей остроте военной угрозы (это, таки, довольно проблематичный вывод). Русь в этот период осваивает целину, ломится вширь с такой расходом энергии, что ее просто не хватает на что-либо другое. Русскому князю зачастую намного проще было основать новый город, нежели "бодаться" с укрепившимся и усилившимся боярством старых и знатных городов. Смена стольных столиц - тому подтверждение.

[shuric]

СергуАне О чем свидетельствуют ваши цитаты я не совсем понял. О том, что грабить и насильничать это плохо? О том, что на др. Руси водились холуи? Я привел цитаты свидетельствующие, что грабежи на Руси были обычным делом. Если вы продолжаете считать, что грабежи это только в Европе, а на Руси ничего такого не было, то ОПРОВЕРГНИТЕ МОИ ЦИТАТЫ, а не приводите новые, к нашей дискуссии не имеющие отношения.
Парадокс с Вологдой обьясняется просто – в ней собирался отсиживаться Иван Грозный (для себя он, как видите, предпочел камень). Если Вас интересует, чем каменные стены лучше деревянных – задайте этот вопрос на форуме Xlegio, там вам популярно обьяснят.
Caesary На стенах зациклились мы благодаря СергуАни, который призывал разобраться с ними, прежде чем переходить к другим вопросам.
Если желаете отойти от стен, ответьте на следующие вопросы: на что пошла творческая энергия русичей, если замков, соборов и пр. они не строили?
Почему Новгород в 15ом веке был таким отсталым (по сравнению с европейскими городами), ведь его монголы не затронули (см. мой постинг выше)?

[СергАни]

shuric,
мне верному, хотя и чуток потрепанному годами, сыну "Нового Геродота" не с руки искать истину на Xlegio. Те преимущества каменных стен, которые мне "там популярно обьяснят", интересуют меня столько же, сколько и особенности положения безымянного пальца в полусогнутом виде на эфесе аббасидской сабли. То есть - нисколько. Hic Rhodus, shuric, hic...

Я отнюдь не утверждал, что "грабежи это только в Европе". Более того, говоря о Франции, я вел речь совсем не о грабежах, заурядных криминальных деяниях любого времени и любой территории. Густая сеть французских замков - это 10 тыщ каменных коробок, из которых - 9990 - заурядные строения, и для сооружения оных не требовалось ни большого ума, ни полета фантазии, ни чрезмерного опыта. Это не "малины" и не "хазы" - это форма фискальной политики, фундамент общественной системы, основанной на приоритете силы в решении экономических проблем. Исключительно внутренних. И протест французских Жаков был вызван отнюдь не эстетическими расхождениями с владельцами символов прогресса. И совсем не архитектурным вкусом руководствовался Людовик Шестой, изрядно проредивший густую сеть замков. Во Франции, Западной Германии, Италии сервы, в Англии - вилланы признавались подданными лорда (господина, сеньора), подлежали его суду, на них не распространялось действие общего права. Повинности вилланов были «на воле лорда», т. е. зависели от его произвола. Отношения вилланов и лорда регулировались обычаями манора (вотчины, поместья). Да, густая сеть замков создавалась для обороны. Для обороны именно такой формы общественных отношений. Жестокосердные монголы и коварные англичане заказчиками каменных жемчужин в виду не имелись.
Когда на Руси фискальные потребности удовлетворялись полюдьем (его отменили не декретом Совнаркома - несколько раньше самопально почило в бозе), существовали и материальные воплощения сего порядка - погосты. Правда, до густой сети каменных замков дело не дошло - уж слишком торопыжны были русичи: только подрядчик собирался завезти на стройку в Чернигове цемент, как заказчик уже примерялся к раскорчевке муромских лесов. А потом и вообще нужда в фортификациях отпала - в самом деле, в Вологде - крепость! До какого же это перепуга надо дойти...
Вы зря упираете на Карамзина - у меня козырей в описании европейских жестокостей куда больше: сами же намекали на изобильность западной писанины, и против этого я возражать не стану и воспользуюсь, если принудите. Настаиваете на лирическом подходе к проблеме? Извольте - мало Вам не покажется. Но, полагаю, куда как продуктивнее обойтись без пиаровских соплей. Впрочем, как скажете...

Вы так и не пояснили мне, что я должен опровергать в вопросе союзнических отношений Мамая и Олега Ивановича. Равно как и не ответили, как проявил себя союз Тохтамыша и Великого Рязанского князя. Я в ожидании...