«Новый Геродот»

Т.е., собственно в вооружении монголов ничего новаторского не было? Использовавшиеся ими луки были извесьны давным давно. Тяжелая конница тоже не их изобретение. Я слышал, что первыми использовали тяжелую кавалерию тюрки. Это так?

"А в чём собственно было новшество монголов в отношении составного лука?"

На сколько я понимаю, у их противников такого не было. Ибо китайцы предпочитали арбалеты, а в европе лучшим луком был валлийский. Дальность действия которого меньше.

"Это еще один историографический штамп, не имеющий под собой реальных оснований. Государство хорезмшахов было не менее централизованным, чем собственно Монгольская империя. Кереиты, которых Чингис-хан разгромил до хорезмшахов, были такими же, как и монголы."


Согласен. Кэрэиты, и тем более найманы, были видимо более многочисленны, чем монголы. Не говоря уже о том, что у них были более развитые государственные черты, чем у монголов.

"Я слышал, что первыми использовали тяжелую кавалерию тюрки. Это так?"

Среди кочевников - да. А вообще её придумали ещё за несколько веков за этого. В частности её испозовали сарматы и парфяне.


В общем:

"Всё новое - хорошо забытое старое"

А разве сарматы и парфяне не кочевники?

"Всё новое - хорошо забытое старое"
С этим трудно не согласиться.

amir писал(а):"А в чём собственно было новшество монголов в отношении составного лука?"

На сколько я понимаю, у их противников такого не было. Ибо китайцы предпочитали арбалеты, а в европе лучшим луком был валлийский. Дальность действия которого меньше.

А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?

"А разве сарматы и парфяне не кочевники? "

Вообще да Но из другого региона.

"А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?"

На эту тему спорят. Как я понимаю, у арбалета выше толи, скорострельность, толи дальность. И из него гораздо быстрее научиться стрелять. Тут не нужны долгие годы тренировок.

Но у лука заметно выше точность попадания.

Кроме того мне, кажется, у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара.
Т.е., в целом, можно признать, что по вооружению монголы вряд ли превосходили тех же китайцев.

"у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара. "

Не знаю

OSA,

А разве арбалет не более эффективное оружие, чем лук?

amir,

На эту тему спорят. Как я понимаю, у арбалета выше толи, скорострельность, толи дальность. И из него гораздо быстрее научиться стрелять. Тут не нужны долгие годы тренировок.

OSA,

Кроме того мне, кажется, у стрелы, выпущенной из арбалета должна быть большая сила удара.

amir,

Не знаю

Товарищи, всё о арбалете есть здесь:
http://xlegio.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm
"Конструкция арбалета имеет два преимущества по сравнению с обычным луком. Во-первых, арбалет дальше стреляет, и вооруженный им стрелок в поединке с лучником остается недосягаемым для противника. Во-вторых, конструкция ложи, прицела и спускового механизма во многом облегчала обращение с оружием; оно не требовало от стрелка особой подготовки. Зацепные зубья, которые удерживали и отпускали натянутую тетиву и стрелу, являются одной из ранних попыток механизировать некоторые функции человеческой руки.
Единственно, в чем арбалет уступал луку, – это в скорости стрельбы. Поэтому использовать его в качестве боевого оружия можно было только при наличии щита, за которым воин укрывался во время перезарядки. Именно по этой причине арбалет в основном был распространенным видом вооружения крепостных гарнизонов, осадных отрядов и судовых команд."
Видимо при быстрой атаке всадников арбалет действительно терял свои явные преимущества.

Диггер, спасибо.

Видимо да. Как оружие наподения - лук более пригоден.

Да уж, статью действительно стоит почитать всю. Чтобы сравнить, что писал Карпини, а что его толкователь:

Карпини:
"Некоторые имеют латы, а так же прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного ...

У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом...

У некоторых из них есть копья...

Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе, как в лагере и для охраны императора..."

Итак, по свидетельству Карпини, кое-кто имеет латы из кожи, некоторые латники имеют латы металлические. Кое-кто имеет копья.
Автор же реконструкции трактует это по-своему:
"Изготовлялись монгольские доспехи в основном из железа и толстой кожи". С точность до наоборот.

Откуда взялись сведения о тяжелой коннице? Причем здесь скифские захоронения, не имеющие никакого отношения к монголам, на которые ссылается очередной сказочник, заявляющий высосанное из пальца утверждение : "Это описание расходиться с нашими представлениями о монголах, как о легких бездоспешных воинах. "?
Или может вот здесь сказано о металических доспехах:
"Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей"
"перед штурмом города "все татары надели свои доспехи". "
"оружейники хулахудского хана Газана поставляли для нужд войска при плохой организации труда две тысячи, а при хорошей - десять тысяч комплектов вооружения, в том числе и доспехов".
Я что-то не вижу.
Но помню комплект вооружения, описанный Карпини ""Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или, по меньшей мере, один хороший и три больших колчана, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые". Мечи только у богатых, шиты из прутьев, кожаные латы у некоторых, а нам парят мозги о тяжелой монгольской коннице.
Действительно, "неплохое исследование монгольской армии ".

Когда сами будем думать и читать не пересказы, а сами тексты?

Так не понял в чем проблема? Разве хоть где-то написано, что ВСЕ монголы были тяжелыми конными копейщиками? Были там и лучники, причем в больших количествах. У них могло и не быть доспехов (хотя Горелик ссылается на миниатюры, где и лучники в доспехах). Возможности использования миниатюр активно обсуждались на XLegio, см., например, http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... ageId=6497

По-моему, Карпини, пишет примерно то же, что и современные оружиеведы: доспехи из кожи, доспехи из железа, щиты из прутьев, копья. (Только вот интересно, что там в подлиннике на месте русского "некоторые"?)

Перефразируя крик души предшествующего оратора, "Когда перестанем вписывать в источник свои собственные идеи?"

Это еще один историографический штамп, не имеющий под собой реальных оснований. Государство хорезмшахов было не менее централизованным, чем собственно Монгольская империя. Кереиты, которых Чингис-хан разгромил до хорезмшахов, были такими же, как и монголы

нет, не сказал бы что хорезм был очень уж централизирован. К моменту начала завоевания гос-во хорезмшахов находилось в довольно плачевном состоянии (с политической точки зрения). Шах Мухаммед не имел реальной власти. Вся политическая власть находилась в руках служителей аллаха. На шаха было совершено несколько покушений, и к моменту нашествия монголов, государство было на пороге гражданской войны. Только с того момента когда шах умер где-то вглуби своих владений и к власти пришёл его сын, началось более-менее организованное сопротивление захватчикам. До этого же, были стычки и сражения за города в основном не с армией, а с населением..
А основной предпосылкой внешних монгольских завоеваний, была необходимость. Когда были покорены соперничающие племена, осталось огромное войско, которое нужно было либо как-то содержать, либо распустить пасти баранов. Содержать его было особо не на что, а слухи о богатстве соседних государств (Цзинь, Си-Ся, Хорезм) регулярно доходили как до знати так и до простого народа. Вот и двинул Тэмучжин свои орды на Си-Ся, полностью уничтожив весь народ с его многовековой культурой, исскуством, историей. Далее был Китай. точнее его северная империя Цзинь. Завоевание Китая продолжалось и после смерти Чингисхана и было закончено около середины 14 века (если не ошибаюсь). Паралельно (оставив Мухали в Китае) был предпринят поход на Хорезм.