Монголы и Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 06 апр 2005, 10:16

В 1362 году Амурат дал великому князю московскому Дмитрию Ивановичу ярлык на княжение. А еще его, Дмитрия Ивановича, одарил ярлыком Абдаллах, ставленник Мамая. А еще он получал ярлык на княжение от Тохтамыша. Вы представляете себе юридическую сущность этого акта - получения ярлыка на княжение? И имеете ли представление о правовой основе осуществления княжеской власти на Руси в этот период?
Если "союз имел вид подчинения", то тогда союзниками Орды были все без исключения русские князья...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 06 апр 2005, 10:42

Сдается мне, в полемическом пылу мал-мал путаница спряталась. Как известно, Мамай был беклербеем. Вассальные обязательства у великих князей были перед ордынским ханом. Мамай явочним порядком переделегироавл эти обязательства себе, выступая от имени им назначаемых ханов. Что, кстати, дало формальный повод Дмитрию Ивановичу выход в Орду не давать - не успели актуальному хану присягу принести, как уже следующий актуализировался. Тем не менее, налоги Дмитрий собирал, размахивая ярлыком давно прошедших дней - других все равно нет.
Вопрос, как мне понимается, стоит так: были ли у Олега приватные договоренности с Мамаем, если "да" - то какие именно, и насколько они сторонами выполнялись.
По ссылкам shuric'а сколько ни пытался, все на 404 попадал.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 06 апр 2005, 11:02

kharum,
ходить по ссылке shuric'а можно так: скопируйте текст ссылки в адресную строку (вверху белое окошечко), отрежьте kbpr.html до /, щелкаете на "Перейти" и Вы там. Страничка чуток кривовата...
Да, и я уже говорил о склизкой лигитимности Мамая. Но это скорее проблема Орды, нежели Руси и Рязани.
А постановку вопроса Вы понимаете верно: были ли у Олега доворенности с Мамаем (кстати: и с Тохтамышем), какие именно и как они выполнялись?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 06 апр 2005, 11:53

По поводу считал ли себя Олег русским... Для сравнения, европейцы очень часто резались друг с другом. Резались очень кроваво, при этом ощущая друг друга европейцами и отделяя от прочих варваров: арабов, русских, византийцев... Тоже и с Олегом.

По поводу разбирателств с Козельском. "Восток, дело тонкое, однако" - сказал Батый хитро щурясь...

По поводу шанса Рязани на лидерство. Думаю его не было. За время правления Алексия Москва столь усилилась, что соперничать с ней не могли даже очень экономически сильные Тверь и Нижний. А пограничная и малонаселённая Рязань увязла в пограничных разборках с Литвой и Степью. Ей было не до лидерских амбиций. Своё бы отстоять.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Юлли » 06 апр 2005, 20:09

http://lyubarev.narod.ru/history/GUMILEV.htm

5.6. Русь и монголы

Наш путь – стрелой татарской древней воли
Пронзил нам грудь.
А. Блок

Один из главных тезисов Гумилева – тезис о том, что взаимоотношения Руси с Ордой были не “игом”, а союзом. Увы, доказывая это положение, он неоднократно вступает в противоречие с фактами или с самим собой.

Гумилев пишет [2, с. 119], что Батый первоначально не собирался воевать с рязанскими и владимирскими князьями. На Рязань он напал исключительно потому, что рязанские князья отказались дать ему продовольствие и лошадей. Но, во-первых, тогда непонятно, почему Батый вообще оказался около Рязани, если задача состояла в разгроме половцев и основные силы монголов были заняты их преследованием. Во-вторых, совсем уж непонятно, зачем тогда Батый пошел на Владимир, если владимирские князья не участвовали в битве на Калке и не поддержали Рязань.

Описание монгольского похода у Гумилева вообще расходится с общепринятым. Ирония заключается в том, что составители книги [2] поместили в ней карту, где поход показан так, как его принято описывать. Гумилев утверждает, что Батый к лету 1238 г. вернулся на Нижнюю Волгу, а весной 1239 г. начал новый поход, в ходе которого были взяты Торжок, Козельск, Чернигов и Киев [2, с. 120–121]. Но на карте (как и в других книгах по истории) мы видим другое: после разгрома Владимирского княжества Батый захватил Торжок, и затем, не дойдя до Новгорода около ста верст, татары повернули на юг. По дороге они взяли Козельск и к лету 1238 г. действительно покинули русские земли. В 1239 г. они разрушили Переславль и Чернигов, но только осенью 1240 г. захватили Киев и двинулись дальше на запад.

Гумилев утверждает, что Козельск был разрушен за то, что его князь, Мстислав Черниговский, участвовал в 1223 г. в убийстве монгольских послов. Мстислав Святославович действительно владел Козельском, как и десятком других городов Черниговской земли, но он не именовался козельским князем. Из книги Гумилева абсолютно непонятно, почему именно Козельск стал таким объектом ненависти монголов, что они поспешили уничтожить его вперед других городов Черниговской земли, вперед Чернигова, Киева и Галича – главных городов убийц их послов.

По Гумилеву “не оправившийся от внутренних усобиц Киев... не располагал силами для борьбы – защищать стены Киева было некому” [2, с. 121] . Историки же утверждают, что Киев защищался несколько месяцев и монголы были восхищены героизмом киевлян. По-видимому, Гумилеву очень хотелось доказать, что “Киев растерял свою пассионарность”.

Далее следуют любопытные выводы. Оказывается, “Северо-Восточная Русь вошла в монгольский суперэтнос” [2, с. 135]. Гумилев утверждает, что монгольские ханы “заняли место византийских императоров в иерархии русских геополитических представлений” [там же]. Неужели он не видит разницы между императорами, никогда даже не пытавшимися вмешаться в дела светской власти в Киевской Руси, и ханами, непосредственно назначавшими русских князей?!

Согласно Гумилеву, “союз с Ордой” – инициатива Александра Невского. А как же тот факт (о котором Гумилев, естественно, молчит), что еще в 1243 г. отец Александра, Ярослав Всеволодович, получил от Батыя ярлык на великое княжение? Гумилев доказывает, что “Русь не стала зависимой от Орды. Это видно даже из того, что в 1248 г. Батыем был утвержден новый великий князь владимирский Святослав Всеволодович...” [2, с. 126–127]. Казалось бы, что еще лучше может доказать зависимость от Орды?! Но у Гумилева, очевидно, перевернутая логика.

По Гумилеву дань, которую Русь платила хану, была не дань, а плата за военную помощь против литовцев и немцев [2, с. 132]. Правда, Гумилев привел лишь один факт помощи: в 1268 г. присылка в Новгород татарского отряда якобы предотвратила вторжение “большого количества воинов и рыцарей из Западной Европы” [2, с. 134]. Во всех остальных случаях русские побеждали немцев без татарской помощи. Что касается литовцев, то непонятно, зачем Александру Невскому было заключать союз с Ордой против Литвы, если он в то же самое время заключил союз с Литвой против крестоносцев?!

Конечно, татары не раз оказывали русским князьям помощь иного рода: посылая свои отряды в поддержку одного князя против другого. Чем это оборачивалось для русской земли понятно: сам Гумилев вынужден был, например, признать, что “Неврюева рать” нанесла больший ущерб, чем поход Батыя. И трудно оправдать тех князей, которые пользовались такой помощью, даже Александра Невского.

Что касается дани, то можно называть ее как угодно, но куда деться от того факта, что татары устроили перепись населения для определения размера выплат. Какая уж тут “плата за помощь”?!


http://www.kozelsk.ru/istor/gerb/znat.htm

... не был Мстислав князем "Козельским"... только Черниговским...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 06 апр 2005, 21:24

Небольшая неточность. По Гумилёву союзные отношения с Ордой начались именно с Ярослава Всеволодовича. Он и Батыя хлебом-солью встретил, он и с Гуюком "крестовый поход" на Запад готовил.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 06 апр 2005, 21:32

Цитата - По Гумилёву союзные отношения с Ордой начались именно с Ярослава Всеволодовича. Он и Батыя хлебом-солью встретил, он и с Гуюком "крестовый поход" на Запад готовил.

Не было никакого союза. Юлли очень ясно написала. О "совместном" с Гуюком планировании походов - вымыслы Гумилева в чистом виде.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Александр » 06 апр 2005, 22:49

Тема была разделена.
Связано это только с техническими причинами. Темы длиннее 20 страниц плохо поддаются модерированию.
Добро пожаловать сюда:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=442
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron