Жёны Рюрика.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 11 мар 2008, 20:01

Nart писал(а):
Митрий Московский писал(а):Вера - вещь сугубо личная.
Да, разымеется. Но, я не одинок в своей вере. Ломаносов, Илловайский, Вернадский и др. Не самая плохая компания. :lol:

http://aors.narod.ru/Texty/Roksalania.htm

http://aors.narod.ru/Texty/Lomonos.htm

http://aors.narod.ru/


На здоровье.
А чего Stanislawа забыли?
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Nart » 12 мар 2008, 23:50

Прошу прощения! И Станислав, разумеется, с нами!
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Энди » 01 апр 2008, 16:42

Митрий Московский писал(а):А кто-то всерьез опроверг её подлиннось? Только "современным ученым" ковыряющим в носу и не знающим куда приложить силы молодецкие, может придти в голову мысль, что Татищев в 18 в. на досуге что-то "измышлял". Он был "последний летописец", претензии к нему могут быть только в неправильной передаче текста (из-за плохого знания самого языка), тк за это он сам ругал своих "секретарей" и на них неоднократно жаловался.


А что тут особенного опровергать? Сам Татищев не стал вносить эту "летопись" в перечень источников своей работы, а описал её отдельно.

Нужно признать, что нкоторые её данные - отсутствующие в начальном летописании - всё таки встречаются в русских летописях позднего происхождения. Так, Гостомысл известен автору Воскресенской летописи 16 в. ... Но ИМХО из этого скорее следует позднее происхождение всех сведений о родне Рюрика, чем то что у Василь Никитича оказалась летопись первого новгродского епископа.

Кстати, почему если она и была - сведений о ней нет в младшем изводе НПЛ?

Ну а то что Рюрик действительно сущесвовал, ИМХО - в этом сомневаться не приходится. Во-первых, этим именем назывались и другие русские князья. А во-вторых, его ближайшие наследники - Олег и Игорь - известны из параллельных источников. Почему после этого следует не верить летописи и в прочем?
Энди
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 11:04

Сообщение Князь » 03 апр 2008, 08:56

Гостомысл это не имя человека, а имя нарицательное... много у нас этих самых "гостомыслов" в правительстве раньше сидело.. в 90-е...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Лемурий » 06 май 2008, 15:05

Митрий Московский писал(а):Росы (русы) - согласно ПВЛ, византийских и мусульманских хроник племя (или род), причем племя отличное от славян, мери, чуди и других. Не обязательно скандинавы - там своих племен и родов куча была. Скорее всего с острова Рюген. Со славянами приильменья связи у них были давние, да и сам Рюрик приходился Гостомыслу внуком, т.ч. ничего невозможного в "призвании" нет. Любящий дедушка оставшись без наследников, позвал бедолагу внука оставшегося без земли.

ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС.О происхождении московитов и обзор царствований
В 840 году Витзерк, сын датского короля Регнера и вместе с тем царь Востока, т. е. Руси, отвоевал многое у шведов, был под конец сожжен Даксоном, другим князем русским. В это же время Инго, король шведский, оттеснил русских, ищущих новых земель на севере. Остальные же русские у озера Ильменя просили совета относительно выбора вождя у Гостомысла, который тогда уже сильно возвысил свою родину, город Новгород, давно прославившийся могуществом и судопроизводством. Не имея потомства мужского пола, последний, обладая необыкновенным умом и благородством души, посоветовал русским избрать себе князей из чужестранцев. Таким образом, были чрез посланных от народа призваны приблизительно в 860 году для управления западной Русью братья Рюрик, Синиев или Синав и Трувор, родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария, коих Гостомысл знал за соединяющих в себе мудрость с ловким обращением; в южной Руси же владычествовали в это время Аскольд и Дир. При этом Рюрик, положивший в России начало царскому роду, называемому Беалым или, вернее, Биалым, взял в свое управление Новгород и основал свою царскую столицу на Ладожском озере; Синиев или Синав основал город на острове в озере Белоцеркве; Трувор, взяв себе Псков, сел в Изборске.


Тогда дочь Гостомысла Умила должна была быть замужем за изгнанным из Ютландии Хальфданом Скьольдунгом (отцом Рорика) - ТАК ?

Версия о тождественности (вплоть до даты смерти) Рюрика и ютландского ("датского принца") Рорика см. у
Ф.Крузе "О происхождении Рюрика" (преимущественно по французским и немецким летописям) / Журнал Министерства Народного Просвещения. 1836
и
Беляев Н. Т. "Рорик Ютландский и Рорик начальной летописи" / Сборник статей по археологии и византиноведению. Прага, 1929.

Иоакимова летопись содержит рассказ о князе Славене, который, уйдя из Иллирии на север, основал Великий град, названный им «Славенском». По прошествии многих поколений пришли «варяги», которые наложили на Великий град «дань тяжку». Не стерпев, горожане послали к князю Буривою, потомку Славена, «испросиша у него сына Гостомысла, да княжит во Велице граде». Гостомысл изгнал варягов, установил мир и порядок, однако ему некому было наследовать, поскольку его сыновья погибли в войнах, а дочери были выданы за соседних князей. Гостомысл обратился за советом к волхвам в Колмогард, и те обещали ему наследника по крови, чему он не поверил. Однажды после полудня ему приснился сон, что из чрева его средней дочери Умилы выросло великое и плодовитое дерево, которое покрыло собою весь Великий град, а от его плодов насытились люди этой земли. Встав ото сна, он призвал для толкования увиденного волхвов, которые заверили его, что именно от Умилы произойдет его наследник... И действительно, по смерти Гостомысла в Великий град был призван сын Умилы Рюрик «с братьями и родами их»

В.Н.Татищев и его читатели полагали, что «Великий град» идентичен Великому Новгороду на Волхове. Таким образом, Рюрик оказывался иноземцем только по отцу, по матери же - новгородцем, т.е. «словеном». Его приход в давно существовавший Новгород был представлен естественным возвращением на родину предков и вполне отвечал странной, на первый взгляд, формуле призвания варягов: «Идите и володейте нами!»

Иоакимову летопись многие историки безосновательно полагают сочинением самого Татищева, считая таким же историческим подлогом, как и сказание Нестора о Рюрике и варягах. Между тем, такой взгляд ничем не подтвержден, позволяя говорить о нем, как о весьма поверхностном. В том фрагменте летописи, который нам известен, к сожалению, только по пересказу В.Н.Татищева, внимательный исследователь обнаруживает отрывки из каких-то подлинных, недошедших до нас документов (например, рассказ о крещении новгородцев), и даже знакомство с текстами северных саг. Последнее прямо относится к «сну Гостомысла», в котором подчеркивается мысль о преемственности княжеской власти в Новгороде (и в России) от Гостомысла к Рюрику по женской линии.

Коллизия весьма любопытная, казалось бы, подтверждающая скептический взгляд на подлинность Иоакимовой летописи, ибо всё это можно принять как весьма изящно преподнесенный автором исторический прецедент, особенно уместный именно в то время, когда В.Н.Татищев писал свою «Историю Российскую», поскольку описанная ситуация соответствовала обстоятельствам воцарения Голштейн-Готторпской династии, происходившей из тех же областей Северной Германии, откуда был призван и Рюрик...

Никитин А. Основания русской истории. Мифологемы и факты
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 15:18

Митрий Московский писал(а):Nart
-Есть мнение, что герб Украины, не трезубец вовсе, а стилизованное изображение сокола.-

А есть, что оный трезубец - тамга крымского хана :lol:
Устроим голосование: кому какой вариант кажеться более вероятным?
Все эти Рароги, Свароги, Рерики, Рерихи - продукт борьбы норманистов со славянистами.
Посмотрим логически:
есть что-то невозможное в возникновении норманского осиного гнезда на севере нонешней России?
Нет. Таких гнезд было от Скандинавии до Северной Америки пруд-пруди.
Что невозможного в возникновении династии этих индивидумов?
Да ничего: половина европейских королевских домов - норманами были, даже на Сицилии.
Считали ли скандинавы русских князей родственниками?
Считали. Сына Владимира Мономаха звали Мстислав-Федор-Харальд (по гламурному Арнольд) Великий.
Чего ещё то надо? Или русские князья к 12 в. "онорманились", а до того все сплошь "соколами" были???


Крымское ханство во времена Святослава-это как? :shock:
А Скандинавский Рюрик-явный бред! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 07 май 2008, 19:43

Nehbcn писал(а):Крымское ханство во времена Святослава-это как? :shock:


Не знаю, где Вы у Митрий Московский Крымское ханство увидели - был Хазарский КАГАНАТ с государственной религией ИУДАИЗМ.

Поэтому, когда Вы в теме "Косоворотка" привели украинский сайт с фразой "Громкая победа киевского КАГАНА" про поражение в 860 г. - я ОЧЕНЬ удивился ...

Nehbcn писал(а):А Скандинавский Рюрик-явный бред! :?


Бред не бред, а архологические находки в городе Старая Ладога - город, где по Ипатьевской лентописи основался Рюрик - СКАНДИНАВСКИЕ...
Изображение
Скандинавские вещи из культурного слоя Старой Ладоги: фибула с головой зверя ("медвежья голова") готландского типа, равноплечная фибула типа 70-73, бронзовый игольник.

Изображение
Украшения из Старой Ладоги: спиралеконечное славянское височное кольцо, скандинавская подвеска в стиле Борре, древнерусская коньковая подвеска

Верхняя Русь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 07 май 2008, 20:02

Не знаю, где Вы у Митрий Московский Крымское ханство увидели - был Хазарский КАГАНАТ с государственной религией ИУДАИЗМ.


Митрий Московский писал (а):
А есть, что оный трезубец - тамга крымского хана


Крымский хан правил в Хазарском каганате? :shock:

Поэтому, когда Вы в теме "Косоворотка" привели украинский сайт с фразой "Громкая победа киевского КАГАНА" про поражение в 860 г. - я ОЧЕНЬ удивился ...


Фотий как то по другому сказал? :)


Бред не бред, а архологические находки в городе Старая Ладога - город, где по Ипатьевской лентописи основался Рюрик - СКАНДИНАВСКИЕ...


ага.......особенно славянское височное кольцо и древнерусская коньковая подвеска. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 07 май 2008, 20:17

Nehbcn писал(а):Фотий как то по другому сказал?

Фотий то по-другому сказал, однако его больно уж переиначили... :D
Nehbcn писал(а):ага.......особенно славянское височное кольцо и древнерусская коньковая подвеска. :)

Кому-то УКРАШЕНИЕ, а кому то височное кольцо. Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 07 май 2008, 20:29

Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 08 май 2008, 10:50

Ну-и, что это доказывает?
Вот если бы Владимир Святославович побрился налысо - Вы бы его тоже на по национальному признаку разбирали? А ведь он был сын "рабыни". Святослав мог обриться даже не вопреки традициям, а решив изменить их. Прежде всего он был воин...
Вы же не называете Петра I иноверцем только за то, что он рубил боярам бороды - он же тоже шел против традиций...

Давайте не будем гадать, а возьмем Ипатьевскую летопись и прочитаем:
идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами...


Тут же ПО-РУССКИ написано: пошли за море к варягам к Руси (так звались те варяги РУСЬ)...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 08 май 2008, 12:52

Вот если бы Владимир Святославович побрился налысо - Вы бы его тоже на по национальному признаку разбирали? А ведь он был сын "рабыни". Святослав мог обриться даже не вопреки традициям, а решив изменить их. Прежде всего он был воин...
Вы же не называете Петра I иноверцем только за то, что он рубил боярам бороды - он же тоже шел против традиций...


Иноверкой была мать Святослава-Ольга! :)
А сын её говорил: вера христианское юродство есть!
А ещё говорил: Если один я закон христианской веры приму, тогда мои бояре и прочие сановники вместо повиновения мне будут смеяться надо мной...

Выходит, что они не смеялись, когда Святослав обрил голову и оставил оселедец......в знак знатности рода...........Харальда Прекрасноволосого видимо! :D

Что о Владимире, то где написано, что он не носил оселедец? 8)
Кстати о нём что то подозрительно мало написано в нерусских летописях.
А о его крещении так и вообще ничего.

Ну а к нашим летописям следует относится с ОЧЕНЬ большой осторожностью! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 08 май 2008, 21:30

Nehbcn писал(а):Ну а к нашим летописям следует относится с ОЧЕНЬ большой осторожностью! :)

Нет, блин... Только к "летописцам" с оселедцем Изображение без "осторожности"...

Может и Вы свою "летопись" напишете :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 12 май 2008, 10:18

Nehbcn писал(а):http://www.arimoya.ru/Russia/appearance_si.html
:wink:

На самом деле Ваш "протеже" выдернул кусок летописи и построил на нём легко опровергаемую версию...

Вот смотрите: он берет Лев Диакон. История. Книга IX вырезает из неё небольшой кусок про "оседелец" и утверждает, что и всегда так у всех русов было.
Так возьмём этот же отрывок в расширенном варианте:
После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы. государь не уклонился и, покрытый вызолоченными доспехами, - подъехал верхом к берегу Истра, ведя за собою многочисленный отряд сверкавших золотом вооруженных всадников. Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них [57]. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой [59]. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал [60]. Так закончилась война ромеев со скифами.
12. Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки - многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей [61], возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках [62]. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.


Вот предлагаю Вам на выбор,
- либо Вы утверждаете что воюя в жарких климатических условиях они "выращивали" себе "обед" и "завтрак" и уподавливались печенегам,
- либо они стриглись, не взирая на "обычаи", согласно климатическим условиям.
Если бы Вы были на призывном пункте, то знали бы ЗАЧЕМ остригают налысо и заставляют бриться, невзирая на пейсы и оселедцы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 12 май 2008, 10:36

А чтобы не придумывать за автором "версии" подобных выводов:
"Франкский хронист Адемар Шабанский пишет о русах рубежа X-XI вв.: «… пришёл в Россию некоторый греческий епископ… и заставил их принять обычай греческий относительно рощения бороды и всего прочего» (12). Из этого ясно видно, что «ращение бороды» для русов Х в. было «обычай греческий», пришедший вместе с христианством. До того русы, очевидно, брились..." :cry:

Откройте Радзивиловская летопись и найдите хоть один оселедец Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35