Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

[Дмитрий Лопаткин]

Уничтожение тысяч - это дикое злодейство, а десятков тысяч - суровая необходимость ?
Хусейн - монстр, а американцы - молодцы?

Я и тех и тех, считаю злодеями.

Понятно. А Грозный какое отношение имеет к США и Хуссейну? империалисты его людей казнить заставляли? "Опять англичанка гадит!"(А.П.Чехов)

Логика та же.

[bosco]

Уничтожение тысяч - это дикое злодейство, а десятков тысяч - суровая необходимость ?
Хусейн - монстр, а американцы - молодцы?

Я и тех и тех, считаю злодеями.

Понятно. А Грозный какое отношение имеет к США и Хуссейну? империалисты его людей казнить заставляли? "Опять англичанка гадит!"(А.П.Чехов)

Логика та же.

Да в том-то и дело, что в большинстве деяний Грозного никакой логики не просматривается.

[Stanislaw]

Это девиз ленивых историков, которые плывут в русле руководящей и направляющей линии ученого совета и рудиментов Парткома, которым не хочется сделать лишнего телодвижения (или мозгодвижения) и поискать новых документов. Лень им взглянуть на первоисточник в собственных библиотеках, поискать документы в иностранных архивах или сопоставить уже опубликованные... Так и перетекают исторические ляпы из одной диссертации в другую.

Молодец! И вдвойне была бы молодец sasha a если б это замечательное высказывание применила к себе самой. А так... одно сотрясение воздуха. да и Atkins ничем не лучше с его идеей-фикс:

В Европе XVI века общественные конфликты затронули практически всех...А что в России? Конфликт царя с боярством. Это Вам не Реформация, не огораживание и не крестьянская война. "Сам по себе" в таких вещах народ участия не принимает. Это в чистом виде "дело знати"..

Ладно, не докопались вы. ребята, до первоисточников (понимаю занятость работа) ну хоть возьмите в руки тот же ликбез Б. Флори «Иван Грозный» стр. 44-45 и поинтересуйтесь, что творилось на Святой Руси до Ивана и в первое десятилетие его младенческого «правления» :
«В годы «боярского правления» кормленщики и волостели стали всячески увеличивать поборы с населения в свою пользу. Создавшуюся ситуацию необыкновенно ярко характеризуют неизвестные нам авторы псковских летописей, описывая наместничество во Пскове князя Андрея Михайловича Шуйского. Один из летописцев без обиняков пишет, что «князь Андрей Михайлович Шуйский... был злодей, в Пскове мастеровые люди всё делали на него даром, а болши люди подаваша ему з дары». Главным злом были, однако, даже не эти поборы, а злоупотребления судебной властью. Именно к этим годам относится появление особого чина исповедания грешного вельможи, который должен был каяться в том, что судил «по мзде и по посулам» (то есть за взятки), «неповинных на казнь и смерть выдавах», «богатство насильством и кривым судом и неправдою стяжах и приобретах». Покровительством наместников пользовались «поклёпцы» , люди, которые по их наущению возбуждали дела против богатых людей, а это давало возможность налагать на обвинённых штрафы, «правя на людех ово сто рублей, ово двести». Одним из излюбленных приёмов выколачивания денег, по свидетельству современников, служило подбрасывание краденных вещей в дома богатых людей, которых потом можно было карать за воровство. Ещё более эффективных результатов можно было достичь, подбросив на территорию улицы или волости труп неизвестного человека (нетрудно догадаться, что убийцами чаще всего были слуги того же наместника - моё прим.). Будучи не в состоянии найти и представить в суд убийцу, улица или волость должны были коллективно выплачивать высокий штраф за убийство. Как замечает один из летописцев, жители некоторых пригородов боялись ездить во Псков, что бы там не встретиться с людьми наместника, «а игумены честные из монастырей избегоша в Новгород». Как бы обобщая всё происходящее, летописец записал: «Быша наместники во Пскове сверепи, аки лвове, и люди его, аки звери диви до крестьян (христиан. - Б. Ф.)». С разными вариациями подобное происходило по всей стране» .
Это, что - не «социальный конфликт»? А опричнина, учрежденная Иваном в 1565 г., имеет какое-либо отношение к этим событиям, происходившим в 1535 – 1540гг.? Но может быть такой бардак творился только во Пскове и Флоря просто преувеличивает, утверждая, что «С разными вариациями подобное происходило по всей стране»? Ладно, возьмём «федеральный масшатб» и для примера приведём краткую хронологию и судьбу боярских правительств правивших в первое десятилетие за малолетнего Ивана: год 1538, глава правительства при Елене Глинской и первый регент при Иване IV князь Иван Федорович Овчина-Телепнев-Оболенский брошен в тюрьму и «умориша его гладом и тягостию железною...»; к власти приходят князья Шуйские Василий и Иван, годы правления которых запомнились денежными реформами; год 1541, Иван Шуйский отправлен в отставку, правительство возглавляет князь Иван Федорович Бельский; январь 1542 года, Бельский свергнут и в мае того же года убит, к власти вновь возвращается Иван Шуйский, спустя несколько месяцев он умирает, пост регента и главы правительства «наследует» князь Андрей Михайлович Шуйский (упомянутый нами псковский воевода); год 1543 князь Андрей попытался практиковать псковские методы сбора дани в Москве, «экономическая реформа» завершилась неудачей, в результате чего глава правительства свергнут и живьём скормлен собакам; к власти приходит «команда молодых реформаторов» князья Глинские Юрий и Михаил, родственники Ивана Васильевича по материнской линии, царские дяди начинают проводить политику «социальной ответственности крупного бизнеса» - бояр-олигархов, которые не хотят делиться с новоиспечённым правительством всячески преследуют, сажают в тюрьмы и даже убивают, в итоге, в 1547 году следует хорошо организованный взрыв «народного возмущения» , в результате которого
князь Юрий убит, а Михаил брошен в тюрьму; в правительство возвращается коалиция «зрелых профессионалов» князья Ф. И. Шуйский, Ю. И. Темкин-Ростовский, бояре И. П. Федоров и Г. Ю. Захарьин.
Итого: за неполных 9 лет 5 государственных переворотов и четыре убийства глав правительств.
Конечно же прав Atkins – налицо очевидное «отсутствие» острейшего социального конфликта внутри страны и предреволюционной ситуации.
Конечно же права sasha a – весь бардак начнётся только 30 лет спустя в результате учрежденной Иваном опричнины, а пока на Руси «тишина и покой».
Безусловно прав и shuriK, который цитирует мне этого самого Флорю – все репрессии Ивана абсолютнейший ничем не спровоцированный произвол, никак не связанный с положением в стране и делами бояр-олигархов.
И что мне к примеру можно возразить на безаппеляционное утверждение bosco:
Да в том-то и дело, что в большинстве деяний Грозного никакой логики не просматривается..[/quote]

Совершенно верно, друг мой, ведь большинство из вышеперечисленных участников дискуссии не утруждает себя не то что чтением первоисточников но хотя бы элементарных книжек из серии ЖЗЛ, довольствуясь журналистскими опусами или порно-историческими монографиями буровских, бушковых, разинских, данилевских. Откель же вам ведати логику «деяний Грозного»?
Тем паче трудно понять чужую логику когда со своей собственной возникают очинна сурьёзные проблемы:

Самый реальный итог правления Грозного - Смута..."..

И совершенно напрасно надрывается КнязьКнязь «гласом вопиющего в пустыне»:

скорее какую гору трупов оставил Иван?..
к Смуте привёл не террор Грозного, а интриги бояр... почему же внезапное запустение в период Смуты тут пытаются на Грозного списать..

Не дождётся он ответа на свой вопрос, ибо уважаемые авторы «безаппеляционных утверждений» вероятно даже не подозревают о том, что Иван Васильевич скончался в 1584-м, а Смута началась в 1604-м. Куды им подняться до того, чтобы элементарно поинтересоваться, а что же такое происходило за эти двадцать лет, что сидевший тихо смирно народ вдруг бросился резать друг друга, а государство оказалось на краю гибели. Есть ли смысл копаться в летописях и научных исследованиях коли любые попытки воззвать к элементарному здравому смыслу отметаются с такой вот категоричной бездоказательностью:

bosco Какие интриги бояр? Интриги бояр заставили Грозного Новгород уничтожить? И Тверь? И Торжок?..

И невдомек наверное bosco, что «уничтоженный» Новгород существует по сей день, являясь областным центром, а в купе с ним и Тверь и Торжок. И к примеру датский дипломат Якоб Ульфельдт, посетивший его в 1578 г. застал «несуществующий город» в таком состоянии: «Что касается его застройки, то построен он действительно превосходно, по русскому образцу, и украшен бесчисленными храмами и монастырями. Сооружен он на красивейшем месте. равнинном, повсюду изобилующем пшеницей, зеленеющими лугами, рыбными угодьями, озерами, реками и всеми благами»."..[/quote]
И так на каждое утверждение этих господ можно цитировать, цитировать, цитировать... а смысл?

[Atkins]

Stanislaw
Спасибо вам и Флоре за великолепное описание, которое можно приложить к любой эпохе на Руси и России. Взятки берут? Да Вы что! Конфликт, причем сравнимый с Реформацией! С богатыми судятся за деньги? Только в XV веке, причем только до Грозного! Штраф за убийство? А зачем, если есть пожарная инспекция, санэпидемнадзор, ГАИ?.. Правительство меняют каждые несколько лет? Вы шутите - при Ельцине и Путине они сидели веками, а при Сталине высших чиновников пачками не выносили на погост... В общем поздравляю - открыли всем нам Америку. Браво!
Почитайте сегодня кое-каких "авторов", борящихся против "прижима" (коммунистического, демократического - им без разницы) - еще и не таких "ужасов" начитаетесь... "Россия, которую мы потеряли (пропили, проели, проспали, проиграли в преферанс)..."

[edvins]

Продолжим беседу с Андреем Зиновьевичем Синельниковым, писателем, режиссером, исследователем, который занимается исследованием истории орденов. При упоминании орденов на память приходят в основном сведения обо всяких тамплиерах, масонах и прочих иезуитах, но оказывается, на Руси ордена как структуры существовали с давних времен. А давние времена, древность, по А. Синельникову, - это XI - XII века.

Опричнина, оказывается, - тоже некая орденская структура, а Малюта Скуратов - не просто Малюта Скуратов, а какой-то потомственный князь. Кто же такие опричники, "кромешники"?

СИНЕЛЬНИКОВ: Как мы уже говорили, опричнина - структура, созданная Иваном Грозным, вернее, даже не созданная, а структуризированная конкретно в военно-монашескую организацию. До этого, в XII-XIII веке, опричниной назывались владения дружин великих князей, то есть владения "опричь", не в пределах повсеместной юрисдикции. В XIV-XV веке это были владения великих княгинь, как ни удивительно, а уже при Иване Грозном это были владения "опричь" всего государственного управления и любой государственной юрисдикции. В них входило более двадцати городов и отдельные улицы (слободы) в Москве.

Понятие "опричнина" имеет синонимический ряд "вне", "кроме", отсюда - другое название: "орден кромешников", то есть орден, который "кроме, как все государство". Существовало расхожее мнение (да оно есть и сейчас), что Иван Грозный набрал туда всяких "безродных", чтобы бороться с боярской верхушкой, которую он хотел сломить (эдакая "революция снизу с опорой на пролетариат"). Это марксистско-ленинское понимание истории здорово укрепилось у всех в головах, но оно полностью не соответствует действительности. Опора опричников, тот самый всем известный Малюта Скуратов - это было его монашеское имя, а мирское имя этого человека - Григорий Лукьянович Бельский-Белозерский - был из рода Гедиминовичей, литовской знати. Его предок приехал из Литвы в свите Елены Глинской, матери Ивана Грозного.

Второй человек, возглавлявший опричнину, - всем известный князь Афанасий Вяземский. Он вел свой род - не более и не менее - от Мономаха. То есть это природные Рюриковичи, не менее чем сам Иван Грозный. Еще две личности, стоявшие во главе опричнины, - Алексей и Федор Басмановы. Мы видели фильм о Федоре Басманове, историки говорят, что он был любовником то ли самого Ивана Грозного, то ли Малюты Скуратова, то ли Годунова. Может, так и было, но по роду Басмановы были бояре Плещеевы. Напомню, что Суздальская Русь вышла из городка Клещеево, который стоял на Плещеевом озере. И князья Переяславль-Залесские, откуда был Юрий Долгорукий, имели второе имя: князья Плещеевы. Так вот, Федор и Алексей Басмановы и были князьями Плещеевыми.

- Получается, опричники были не просто бандой головорезов...

СИНЕЛЬНИКОВ: Это был орден, в который входили самые высокородные персоны на Руси. Андрей Курбский, природный Рюрикович, который и в письмах пишет Грозному: мы по роду с тобой одинаковы. Так и просится на память Васька Грязной, - казалось бы, найденный чуть ли не на помойке Иваном Грозным, который его отмыл и поставил опричным воеводой. Вообще-то его имя было Василий Григорьевич Грязново; его родственник приехал из Венеции, и был он правой рукой Великого магистра Левонтийского ордена...

О чем я и говорил.Также и неспроста Иван Грозный упоминал в Ливонии вотчину своих предков и перевез туда казну.Видимо была необходимость обосновать свои претензии на императорство.Была видимо мысль также возродить древнюю столицу викингов-россов Андуан.

[bosco]

"И невдомек наверное bosco , что «уничтоженный» Новгород существует по сей день, являясь областным центром, а в купе с ним и Тверь и Торжок. И к примеру датский дипломат Якоб Ульфельдт, посетивший его в 1578 г. застал «несуществующий город» в таком состоянии: «Что касается его застройки, то построен он действительно превосходно, по русскому образцу, и украшен бесчисленными храмами и монастырями. Сооружен он на красивейшем месте. равнинном, повсюду изобилующем пшеницей, зеленеющими лугами, рыбными угодьями, озерами, реками и всеми благами»."..[/quote]
И так на каждое утверждение этих господ можно цитировать, цитировать, цитировать... а смысл? "

"Вдомек" мне про Новгород- я там бываю достаточно регулярно, по работе (как и в Твери). Каюсь, в Торжке давно не был.
Что еще более удивительно:тот же Торжок был разрушен войсками Батыя и сожжен, ан, гляди-существует и поныне, как райцентр Тверской области!Это еще более удивительно, нежели Новгород. как сегодняшний областной центр РФ! Не хочу ничего говорить про Москву, которая тоже была уничтожена Батыем, а сейчас -столица РФ!
Эти, приведенные мной факты (оспорить их невозможно! ), свидетельствуют. естественно, о том, что никакого, т.н."Батыева нашествия" не было, правильно?
Железная логика!
Точно такая же логика и в утверждении, что Грозный умер за 20 лет до Смуты, и потому не имеет к ней никакого отношения. Очень логично.
Ну, немного поразорял государство, поубивал "отщепенцев" и тех. кто под руку попал-а что делать? Лес рубят-щепки летят.
Зато (великолепное словво есть в русском языке!)-"негров не вешал" и боролся за ццентрализацию гос-ва. а для строительства вертикали власти-чего только не сделаешь. Ну были, конечно, ошибки. так он их признавал- каялся..

[Stanislaw]

Спасибо вам и Флоре за великолепное описание, которое можно приложить к любой эпохе на Руси и России... В общем поздравляю - открыли всем нам Америку. Браво!

Конечно Atkins и административный террор бояр по отношению к государственным крестьянам и посадским и постоянные дворцовые перевороты (при условии что практически каждый глава правительства заканчивает жизнь на плахе) и разграбление государственной казны буквально на глазах малолетнего царя и наконец прямая государственная измена высших должностных лиц государства передавших (читай продавших) литовцам Гомель, Стародуб, Радогощ – это норма российской жизни. Наше государство всегда жило по таким принципам и только такие люди им и правили. А если появлялись те кто считал, что так жить нельзя и (даже страшно подумать!) пытался как-то обуздать эти вещи – то таких деятелей мы несомненно причислим к числу наигнуснейших подонков, убийц, тиранов и т.д. и т.п.
Вот уж действительно ситуация когда имеющий уши не слышит и зрящий не видит. Лишний раз убеждаюсь - нет абсолютно никакого смысла оперировать источниками и искать что-либо в научных монографиях, ответ будет на всё таким же как у Антона Павловича: «Этого не может быть потому, что не может быть никогда!»
А начали вы неплохо, я даже мысленно поаплодировал, когда вы сурово вопросили sacha-а:

И какие сражения этой "гражданской войны" известны? Какие полководцы прославились? Какие боевые действия крупнее обороны деревни велись? Какие походы каких отрядов отражены в исторических источниках?...

Конечно ей нечего было привести кроме туманных намеков Штадена.
Но вот вам приводят вполне конкретные «показания» очевидца и главного действующего лица тех событий:
«Потом изменники подняли на нас нашего дядю, князя Андрея Ивановича, и с этими изменниками он пошел было к Новгороду (вот кого ты хвалишь и называешь доброжелателями, полагающими за нас душу!), а от нас в это время отложились и присоединились к князю Андрею многие бояре во главе с твоим родичем, князем Иваном Семеновичем, внуком князя Петра Львова-Романовича, и многие другие. Но с Божьей помощью этот заговор не осуществился...»
«...князь Иван Шуйский, собрав множество людей и приведя их к присяге, пришел с войсками к Москве, и его сторонники, Кубенские и другие, еще до его прихода захватили боярина нашего, князя Ивана Федоровича Бельского, и иных бояр и дворян и, сослав на Белоозеро, убили, а митрополита Иоасафа с великим бесчестием прогнали с митрополии...»
«...по наущению наших изменников народ, собравшись по обычаю иудейскому, с криками захватил в приделе церкви великомученика Христова Димитрия Солунского нашего боярина, князя Юрия Васильевича Глинского; втащили его в соборную и апостольскую церковь Пречистой Богородицы и бесчеловечно убили напротив митрополичьего места, залив церковь кровью, и, вытащив его тело через передние церковные двери, положили его на торжище, как осужденного преступника...»
Казалось бы все ваши желания удовлетворены и фамилии названы и походы войск и речь идет не об «обороне деревни», а о взятии Москвы боярскими войсками и в двух случаях осуществляется государственный переворот с убийством главы правительства – чего ещё надо? Но вы и тут ничего в упор не видите! Увы здесь историки бессильны здесь требуется помощь офтальмолога .

[Stanislaw]

Что еще более удивительно:тот же Торжок был разрушен войсками Батыя и сожжен, ан, гляди-существует и поныне, как райцентр Тверской области!Это еще более удивительно, нежели Новгород. как сегодняшний областной центр РФ! Не хочу ничего говорить про Москву, которая тоже была уничтожена Батыем, а сейчас -столица РФ!
Эти, приведенные мной факты (оспорить их невозможно! ), свидетельствуют. естественно, о том, что никакого, т.н."Батыева нашествия" не было, правильно?
Железная логика!
Точно такая же логика и в утверждении, что Грозный умер за 20 лет до Смуты, и потому не имеет к ней никакого отношения. Очень логично..

Это не более чем словесная эквелибристика, bosco и довольно банальный психологический прием приписать оппоненту некие утверждения с тем чтобы довести его до абсурда.
Я не силен в филологии и по сему привык полагать, что слово «уничтожить», употребленное вами относительно Новгорода и других городов, в русском языке означает конечную гибель предмета о котором идет речь и не предполагает его дальнейшего существования.
Если б вы ограничились утверждением, что Иван казнил некоторых новгородских купцов, иереев, монахов и иноземцев (постоянно проживавших в городе) общим числом 1505 человек, я бы с вами спорить не стал. Но вы заявили, что он уничтожил город, а это уже явная ложь. Мало того, я предполагал, что вы попробуете свести разговор к тому, что Новгород при Иване был уничтожен, а потом возродился вновь (как скажем Москва после батыева нашествия) именно поэтому и процитировал вам Ульфельдта, который видел Новгород именно таким каким он был при Иване и всего лишь спустя 8 лет после его «уничтожения» .
Хотя вы, bosco и задавали вопрос о логике царского террора, я вижу, что к разговору об этом вы просто не готовы (а между тем логика безусловно была). Поэтому поговорим о его масштабах. Если взять цифру 3754 человека, рассчитанную по Синодику опальных и принять во внимание, что речь идет о людях казненных не одномоментно, а в течение почти 30 лет – то не то, что на «горы трупов», о которых здесь истерично вещают, но даже на очень ограниченные карательные акции это не тянет. Скажем так, такая цифра не выходит за рамки обыкновенной юридической практики средневековых государств.
Скажу и более того, лично я полагаю, что Синодик далеко неполный документ он действительно отражает лишь тех людей которые были казнены по приказу Ивана или по крайней мере с его ведома. То, что опричники занимались произволом грабили и зачастую убивали абсолютно ни в чем не повинных людей и естественно до царя эти факты не доводили – для меня несомненно. Это также подтверждается документами ивановой эпохи и в конечном итоге опричнинный произвол послужил главной причиной ликвидации самого института опричнины, существовавшего всего лишь 7 лет.
Но каково же было реальное количество жертв террора? При анализе документов выяснятся любопытная вещь – за всё время опричнины известны лишь две массовые террористические акции: поход на Новгород (именно сюда относятся эпизоды с казнью псковских купцов в с. Медня под Тверью и массовой казнью военнопленных литовцев и поляков в Торжке) и дело боярина И. П. Федорова в результате, которого массовому разгрому одверглись его богатейшие вотчины.
Вот собственно и всё, в других случаях Иван особо разгуляться опричникам не давал, да и к тому же их постоянно привлекали к военной службе. И численность опричнинного войска была ограниченной от 1000 до 5000 человек в разные периоды.
Итак сколько же могло быть убито людей? Если даже взять цифру 3754 человека и увеличить её в 2, 3... 5 раз то даже и тогда потери ни в какое сравнение не пойдут с потерями в боевых операциях (например против Казани, где по официальным данным погибло не менее 19 тыс. русских воинов) не говоря уж о таких бедствиях как нашествие крымского хана 1571 г. или тем паче голод и чума 1569-1572 гг.
Поэтому вывод можно сделать только один, утверждения типа:

Да кто ж спорит - конфликт, конфликт... Вот только кого охватывал? Царя и бояр - человек 500-1000 от силы. Разве это можно сравнить с Реформацией, огораживанием или крестьянской войной? Вот только одно НО: трупов по всей стране - будто бы война гражданская...

или

Непосредственная деятельность Грозного привела к обезлюдиванию русских земель, обеднению дворянства, ослаблению внешнеполитических позиций и так далее- список длинный.

не подтверждены фактами, т.е. ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖЬЮ .

[Stanislaw]

Хотелось бы поставить вопрос шире.
Можно ли сравнить жестокость законодательства в Московии и З.Европе?

Полагаю, можно. С русской стороны предлагаю на рассмотрение нижеследующий документ: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvi.htm
Губной наказ новгородской земле 1559 года подписанная Иваном Грозным. Говоря современным языком, это уголовно-процессуальный кодекс Новгородской земли, где подробно расписаны методы ведения следствия по уголовным преступлениям, сбора улик, допрос свидетелей, применение пыток и оценка достоверности пыточных речей, наконец случаи доказанности и недоказанности преступлений и оправдания обвиняемых.
В качестве документа для сравнения с европейской практикой предлагаю "Молот ведьм" (аналогичны по своему юридическому значению кодекс).

[edvins]

[quote="Stanislaw"]Что за нафталиновые источники времен культа личности и посевов кукурузы?

[edvins]

Хотелось бы поставить вопрос шире.
Можно ли сравнить жестокость законодательства в Московии и З.Европе?

Полагаю, можно. С русской стороны предлагаю на рассмотрение нижеследующий документ: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvi.htm
Губной наказ новгородской земле 1559 года подписанная Иваном Грозным. Говоря современным языком, это уголовно-процессуальный кодекс Новгородской земли, где подробно расписаны методы ведения следствия по уголовным преступлениям, сбора улик, допрос свидетелей, применение пыток и оценка достоверности пыточных речей, наконец случаи доказанности и недоказанности преступлений и оправдания обвиняемых.
В качестве документа для сравнения с европейской практикой предлагаю "Молот ведьм" (аналогичны по своему юридическому значению кодекс).

*Молот ведьм*-это из разряда беллетристики и никакой юридической силы не имел.Вот уж *Демонология*друга Москвы Джеймса Стюарта-вещь посерьезнее.

[Atkins]

Stanislaw

административный террор бояр по отношению к государственным крестьянам и посадским и постоянные дворцовые перевороты (при условии что практически каждый глава правительства заканчивает жизнь на плахе) и разграбление государственной казны буквально на глазах малолетнего царя и наконец прямая государственная измена высших должностных лиц государства передавших (читай продавших) литовцам Гомель, Стародуб, Радогощ – это норма российской жизни.

Один вопрос - у нас в стране весь ХХ век велась гражданская война? Потому что Вы как из учебника по истории СССР шпарите...

Наше государство всегда жило по таким принципам и только такие люди им и правили.

Вот, даже Вы сие признаете.

А если появлялись те кто считал, что так жить нельзя

Это Грозный? Хорош праведник...

Но вот вам приводят вполне конкретные «показания» очевидца и главного действующего лица тех событий:
«Потом изменники подняли на нас нашего дядю, князя Андрея Ивановича, и с этими изменниками он пошел было к Новгороду (вот кого ты хвалишь и называешь доброжелателями, полагающими за нас душу!), а от нас в это время отложились и присоединились к князю Андрею многие бояре во главе с твоим родичем, князем Иваном Семеновичем, внуком князя Петра Львова-Романовича, и многие другие. Но с Божьей помощью этот заговор не осуществился...»

То есть, обвинительные заключения по политическим процессам для Вас - тоже истинная правда? Заговор, заговор... Ни один тиран не придумал ничего нового для оправдания своих зверств.

Казалось бы все ваши желания удовлетворены и фамилии названы и походы войск и речь идет не об «обороне деревни», а о взятии Москвы боярскими войсками и в двух случаях осуществляется государственный переворот с убийством главы правительства – чего ещё надо?

Надо чего-то помасштабнее, чем убийство двух бояр. Они хоть сопротивлялись? И это Вы хотите выдать за "сражение гражданской войны"? Знаете, при Грозном бояр убито не в пример более...

не подтверждены фактами, т.е. ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖЬЮ

А Вы всегда при отсутствии аргументов прибегаете к грубости?

В качестве документа для сравнения с европейской практикой предлагаю "Молот ведьм" (аналогичны по своему юридическому значению кодекс).

Не передергивайте - для сравнения хватит и ассиз Генриха II Английского о присяжных (XII век), или "Хабеас корпус акта" (XIII век).

[Дмитрий Лопаткин]

Не передергивайте - для сравнения хватит и ассиз Генриха II Английского о присяжных (XII век), или "Хабеас корпус акта" (XIII век).

Лучше бы, что-то более позднее. Кажется в Англии и в 17в. была в ходу казнь показанная в фильме "Храброе сердце"?

[Atkins]

Дмитрий Лопаткин

Лучше бы, что-то более позднее. Кажется в Англии и в 17в. была в ходу казнь показанная в фильме "Храброе сердце"?

А она и раньше имелась, не только в XVII веке. Кстати, почему Вы думаете, что на Руси казнили гуманнее? А вот упомянутые мною акты и в XVII никто не отменял.
Кстати, "Храброе сердце" - фэнтази на 100%. Но это уже офф-топ.

[Stanislaw]

Молот ведьм*-это из разряда беллетристики и никакой юридической силы не имел.Вот уж *Демонология*друга Москвы Джеймса Стюарта-вещь посерьезнее.

Ох уж эти прибалты, бедные недоевропейцы!
Как же вы edvins не знаете «духовных истоков» современной европейской «цивилизации»? Придется окунуть вас в эти истоки по самые уши.

Не передергивайте - для сравнения хватит и ассиз Генриха II Английского о присяжных (XII век), или "Хабеас корпус акта" (XIII век).

Нет не хватит. К чему мне замшелые хартии XII – XIII вв. если я имею под рукой кодекс конца XV в. с детально разработанной процедурой ведения следствия и суда? Или вы боитесь дружище, что сравнение будет слишком впечатляющим? Ну что ж придется потерпеть.
Кстати насчет юридического и идеологического значения этого документа в цивилизованной Европе «эпохи Возрождения»:
«"Молот ведьм" или "Hexenhammer" (1-е издание, 1486г.) - бесспорно, основной и самый мрачный из всех трудов по демонологии. Он был общеобязательным кодексом, объединявшим древние легенды о черной магии с церковной догмой о ереси, открывшим шлюзы потоку инквизиторской истерии столь широко, насколько это вообще мог сделать печатный труд. Руководство для охоты на ведьм переиздавалось, по крайней мере, 13 раз до 1520г. и еще не менее 16 изданий вышло между 1574 и 1669 гг. - многие ранние издания выходили без указания места и времени издания. Известно, по крайней мере, 16 немецких, 11 французских, 2 итальянских и несколько английских изданий (преимущественно поздних - 1584, 1595, 1604. 1615, 1620, 1669 гг.). "Молот ведьм" стал источником вдохновения для авторов всех последующих руководств и удерживал главенствующую позицию даже после появления трудов таких выдающихся авторитетов, как Реми (1595) и дель Рио (1599).
Его значение и место среди книг своего времени было обусловлено несколькими причинами: во-первых, схоластической известностью авторов, доминиканцев Якова Шпренгера (1436-1495) декана Кельнского университета и приора Генриха Крамера (латинизированное Инститорис) (ок. 1430-1505); во-вторых, папской буллой 1484г., которую Крамер получил от папы Иннокентия VIII, чтобы подавить оппозицию, выступавшую против охот на ведьм; и в-третьих, детальной разработкой процедуры судопроизводства над ведьмами, "чтобы как духовные, так и гражданские судьи располагали готовыми приемами пыток, ведения суда и вынесения приговора... Особенно примечательно то, что протестанты, повсюду противостоявшие инквизиции, считали "Молот ведьм" авторитетом и законом во всем, что касалось ведьм.".
Так что не надо нам рассказывать о «беллетристике», «отсутствии юридической силы» и «передергивании сравнений».
Несколько цитат.
О женщинах (да простит меня Юлли):
«Поэтому нет ничего удивительного в том,
что мир и теперь страдает из-за женской злобы. Из-за ненасытности женщин к плотским наслаждениям человеческая жизнь подвержена неисчислимому вреду. Поэтому мы можем с полным правом утверждать вместе с Катоном: "Если бы мир мог существовать без женщин, мы общались бы с богами". И действительно, мир был бы освобожден от различнейших опасностей, если бы не было женской злобы, не говоря уже о ведьмах. Валерий писал Руфину: "Ты не знаешь, что женщина - это химера, но ты должен знать, что это чудовище украшено превосходным ликом льва, обезображено телом вонючей козы и вооружено ядовитым хвостом гадюки. Это значит: ее вид красив, прикосновение противно, сношение с ней приносит смерть". Ее другое свойство - это голос. По природе женщина лжива. Она лжива и в разговоре. Она жалит и ласкает в одно и то же время. Поэтому ее голос сравнивается с голосом сирен, привлекающих путников своими сладкими мелодиями и затем убивающих их. Они убивают, т.к. опустошают денежные мешки, крадут силу и заставляют презирать Всевышнего... Она горче смерти, т.е. дьявола. Она горче смерти, т.к. смерть естественна и уничтожает только тело. Грех же, начатый женщиной, умерщвляет душу через лишение благодати божьей, а также и тело в наказание за грех. Она горче смерти, т. к. смерть тела - явный, ужасный враг. Женщина же - скрытый, льстивый враг. Их сердце - тенета, т. е. неизмерима злоба, господствующая в их сердце...»
О «науке» (специально для shurika, он тут недавно печаловался. что не было на Святой Руси настоящих европейски образованных ученых – вот ему цитатка не кого-нибудь, а декана Кельнского университета ):):
«...вследствие сильного душевного напряжения происходят изменение и перемещение в элементах тела. Это изменение происходит главным образом в глазах, и из них происходит излучение. Таким образом глаза заражают воздух на определенное значительное расстояние...»
О возможности каким-либо способом получить оправдание у инквизиторов
«Если испытание раскаленным железом может успокоить общество и
защитить обвиняемого от несправедливых нападок, то нельзя возражать против применения этого испытания... Одни из ведьм настолько к ним (т.е. пыткам - моё прим.) невосприимчивы, что они скорее вытерпят постепенное разрывание тела на части, чем сознаются в правде. Но есть и такие, которые очень скоро во всем сознаются...Бывают такие женщины, которые стали ведьмами вследствие нужды и лишений, сманенные другими ведьмами и потерявшие частью или полностью веру. Таких, еще не полностью испытанных, ведьм, черт оставляет во время суда без поддержки. Поэтому они легко признаются. Другие, преданные ему и устами и сердцем, защищаются им по мере сил. Он дает им упорство ни в чем не сознаваться» - т.е. сознался ты или не сознался один фиг и чем упорнее «ведьма» молчит при всех пытках тем более это свидетельствует против неё!.
Несколько рекомендаций на основе практики коллег:
Ежели в практике какого-либо судьи произойдет подобный случай, то пусть он знает, что ему нужно делать: он должен прибегнуть к божьей помощи, чтобы силою постов и молитвы набожных людей демоны были прогнаны от ведьм, если ни переменой одежды, ни бритьем волос нельзя достигнуть признания ведьм даже при пытке. Подобное сбривание, и именно в половой области, считается в немецких странах неподобающим... В других странах инквизиторы предписывают сбривание волос по всему телу. Так, инквизитор из Комо сообщил нам в прошлом году (1485), что он сжег сорок одну ведьму, предварительно сбрив все волосы на их теле.
Есть и другие не менее любопытные вещи, например, поклонникам европейской науки и цивилизованности рекомендую почитать главу (опущенную мной по цензурным соображениям) «О способе, коим ведьмы лишают мужчин полового члена» - так, на всякий случай...
С полным текстом сего шедевра можно ознакомиться здесь http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt