Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

[Atkins]

Stanislaw

Нет не хватит. К чему мне замшелые хартии XII – XIII вв. если я имею под рукой кодекс конца XV в. с детально разработанной процедурой ведения следствия и суда?

1. Вы серьезно намерены сравнивать наставление для инквизиторов со светским судопроизводством? Искать в "Молоте" процедуру расследования воровства или убийств не на религиозной почве, или механизм улаживания имущественных тяжб? Процедуру суда по обвинениям в государственной измене, или по другим нецерковным делам? Ну, успехов Вам - найдете, сообщите... Осуществите прорыв в истории права.
2. Еще бы - ибо "замшелые" хартии, применявшиеся, кстати, и в XVI веке (а ну-ка опровергните! Впервые слышите об англосаксонском прецедентном праве и его традициях?) Вам не понравятся своим здравым смыслом и "гуманностью". Итак, Вы попросту выхватываете то, что Вам нужнее (и "пострашнее"), а что не совпадает с Вашими "гипотезами", брезгливо отбрасываете... Метод не нов.

[Stanislaw]

1. Вы серьезно намерены сравнивать наставление для инквизиторов со светским судопроизводством? Искать в "Молоте" процедуру расследования воровства или убийств не на религиозной почве, или механизм улаживания имущественных тяжб? Процедуру суда по обвинениям в государственной измене, или по другим нецерковным делам?...
2. Еще бы - ибо "замшелые" хартии, применявшиеся, кстати, и в XVI веке (а ну-ка опровергните! Впервые слышите об англосаксонском прецедентном праве и его традициях?) Вам не понравятся своим здравым смыслом и "гуманностью"...

Э нет, дружище, в офф-топ вы меня не втянете
Наша тема посвящена отнюдь не традициям "англосаксонского прецедентного права" или "...механизму улаживания имущественных тяжб" - не надо наводить "тень на плетень".
Речь идет о гуманности и жестокости. причем хронологические рамки изучаемого вопроса также четко определены - период Московской Руси.
"Молот ведьм" я конечно взял специально, во-первых это юридически обязательный документ применявшийся практически во всей Западной Европе причем равно и в католических и в протестантских странах и вы с edvinsом не сумели доказать обратного. А во-вторых, именно потому, что он касается религиозной, т.е. духовной сферы европейского общества, он как нельзя лучше характеризует его нравственное состояние, в том числе и отношение к такому понятию как гуманизм.
И в-третьих, нетрудно догадаться, что если даже официальные правовые акты Запада носили на себе отпечаток такого мракобесия и садистской жестокости, то реальная жизнь западноевропейских обществ была куда страшнее.

[Atkins]

Stanislaw
Вы привели пример "губной грамоты" и громко призвали - вот, глядите на этот детальный "гуманны" документ, и сравните-ка его с "Молотом ведьм", с какового кровь каплет и по сей день... А я спросил - а чего это светское законодательство сравнивается с церковным? Богу -богово, а кесарю - кесарево, не так ли?
Так что кто на что навел тень?

И в-третьих, нетрудно догадаться, что если даже официальные правовые акты Запада носили на себе отпечаток такого мракобесия и садистской жестокости, то реальная жизнь западноевропейских обществ была куда страшнее.

Блин, какие еще "официальные правовые акты"? Вы государство с инквизицией не путайте - светский суд всегда был отделен от церковного, и, вообще-то, чтобы применить к кому-либо "Молот ведьм", его сначала светские власти должны были выдать инквизиции, что не всегда было "проформой".
Вот гос-во Росиия, вот гос-во Англия, и давайте сравнивать ИХ ЗАКОНЫ, приведенные Вами "губную грамоту" и действующие и в XVI веке, и намного раньше английские документы ("Хабеас Корпус акт", к слову, действует до сих пор: Англия - страна традиций. А вот инквизиции там отродясь не было).

[Stanislaw]

Англия - страна традиций. А вот инквизиции там отродясь не было).

И я о том же! Поэтому "Молот ведьм" там с 1584 по 1669 гг. переиздали 6 раз и применяли повсеместно. (Советую внимательнее читать сообщения оппонента дабы вас так запросто не сажали в калошу )
Что касается остальных ваших размышлений то ответ на них уже дан в моём предыдущем сообщении. Я не намерен здесь заниматься сравнительным анализом норм западно-европейского и русского уголовно-процессуального права. Речь идет об этических нормах сопоставляемых обществ, для анализа которых используются в том числе и юридические источники.
И я прекрасно понимаю почему вам так неудобно придерживаться рамок заявленной темы. Если бы русская культура породила, что-нибудь подобное "Молоту ведьм" то какой-нибудь edvins, а возможно и вы поизгалялись бы от души. Но пока что крыть вам нечем, а вот у того же "Молота" по всей Европе нашлось огромное количество подражателей (о чем я так же говорил выше), что называется "семя упало на благодатную почву"
Впрочем если вы полагаете сравнение Губного наказа с Молотом юридически некорректным можем вообще убрать из темы русский документ и оставить только западноевропейский - как ярчайший образец нравов "цивилизованной" Европы не имеющий русских аналогов

[Atkins]

Stanislaw

(Советую внимательнее читать сообщения оппонента дабы вас так запросто не сажали в калошу )

Это у Вас такой метод - грубить? Кого и куда Вы посадили? Вы так и не доказали, почему сие сочинение надо сравнивать со светским законодательством...

Я не намерен здесь заниматься сравнительным анализом норм западно-европейского и русского уголовно-процессуального права.

Тогда зачем призывы сравнивать губную грамоту с "Молотом ведьм"?

И я прекрасно понимаю почему вам так неудобно придерживаться рамок заявленной темы.

Мне? Мне все удобно. Докажите - голословную грубость я не принимаю.

Впрочем если вы полагаете сравнение Губного наказа с Молотом юридически некорректным можем вообще убрать из темы русский документ и оставить только западноевропейский

Вам бы в инквизиции работать. Чем Вам не нравится сравнение аналогичных светских правовых документов? Тем, что Вы боитесь - сравнение будет не в пользу Вашего примера? Но это не мои проблемы, а Ваши.
ЗЫ
Вы совсем не умеете вести дискуссию без оскорблений?

[edvins]

Станислав,какие истоки?У вас до сих пор *Ливонская хроника*Соломона Геннинга не переведена и переписка Ивана Грозного с Готхартом Кеттлером в закрытых фондах,да и многие другие документы.Боитесь обнародовать сермяжную правду?

[Князь]

За явным преимуществом победу присуждаю Станиславу... отправил обоих оппонентов как минимум в нокдаун..

[Stanislaw]

За явным преимуществом победу присуждаю Станиславу...

Спасибо

[Stanislaw]

Боитесь обнародовать сермяжную правду?

Это после резуна-то, радзинского, буровского и им подобных?
Окститесь, любезный! Помоему не осталось ни одного уголка в русской истории, который не поспешили бы пометить любители "сермяжной правды"
Впрочем если вы осведомлены о содержании этих источников и можете сказать здесь нечто новое - откройте тему и я обязательно в ней поучаствую.

[Stanislaw]

Это у Вас такой метод - грубить? Кого и куда Вы посадили? Вы так и не доказали, почему сие сочинение надо сравнивать со светским законодательством...

Я и не сомневался, Atkins, что на своём вы будет стоять до конца даже вопреки логике и здравому смыслу. Поэтому... пусть нас судят другие участники дискуссии.
И не стоит строить из себя обиженного Вашу личность в дискусии я ничем не затронул и никоим образом вам не грубил.

Вы совсем не умеете вести дискуссию без оскорблений?

Вот как? Все мои сообщения здесь как на ладони, приведите пожалуйста хоть одну цитату, где я затронул чем-нибудь вас лично и я готов извиниться

Вам бы в инквизиции работать.

А вы знаете, таки да! Учитывая основательное ознакомление с Молотом, мне кажется я неплохо подкован. Вот скажем метод определения виновности подсудимого по выражению его глаз...
Возьмём например вашу аватару, сразу видно взгляд такой недобрый с прищуром

[Atkins]

Stanislaw

Поэтому... пусть нас судят другие участники дискуссии.

Какое счастье, что история - не фигурное катание.

Вашу личность в дискусии я ничем не затронул и никоим образом вам не грубил.

А чего далеко ходить за примером. Вот тут же:

И не стоит строить из себя обиженного

если сие для Вас "норма речи", то я снимаю шляпу...

[Vilas]

"...вчистую проиграна Ливонская война, в течение 20-ти лет высасывавшая ресурсы государства...", да ну! , а может быть посмотрим статистику по Ливонской войне и выясним, что из 25 лет (а не 20-ти между прочим ) Россия 22 года вела её на чужой территории и только 3 года на своей собственной, может быть посмотрим на условия договоров с Польшей и Швецией и выясним, что Иван не только не уступил ни пяди русской земли но даже не отказался от претензий на земли Ливонии. Не выигранная война - может быть,

Московия не достигла этой войной своих поставленных целей, ведь она была нападающей страной, а осталась без выигрыша. Потому Ливонскую войну смело можно назвать проигрышной для Московии.
Другое дело, что Литва проиграла гораздo больше в этой войне, выступив как косвенный инициатор войны при подписании в 1558 г. пасвальского договора с Ливонией, позже получив ливонские крепости "под защиту от московитян". В итоге под непосредстенную власть Ливонию не получила и чуть не потеряла Полоцк, не говоря уже о том, что была вынуждена подписать Люблинскую унию. Так что в глобальном масштабе Московия даже выиграла.

[Князь]

целью Ливонской войны было уничтожение Ливонского ордена.. цель была вполне достигнута... дальше развернуться не получилось, но и своих позиций не отдали.. так что и в поражения России её записывать не стоит...

[bosco]

целью Ливонской войны было уничтожение Ливонского ордена.. цель была вполне достигнута... дальше развернуться не получилось, но и своих позиций не отдали.. так что и в поражения России её записывать не стоит...

Маленькое уточнение- целью Ливонской войны было овладением побережьем Балтийского моря. правда. все так меняется, при такой цели?
Кому сам орден нужен был в то время?

[Князь]

целью Ливонской войны было уничтожение Ливонского ордена.. цель была вполне достигнута... дальше развернуться не получилось, но и своих позиций не отдали.. так что и в поражения России её записывать не стоит...

Маленькое уточнение- целью Ливонской войны было овладением побережьем Балтийского моря. правда. все так меняется, при такой цели?
Кому сам орден нужен был в то время?

овладение побережьем уже вторая цель... первая - уничтожить Ливонский орден...