Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 09 янв 2008, 13:39

Давеча смотрел фильм по Культурному каналу, про добрую королеву Елизавету (фильм аглицкий, довольно старенький, не "Золотой век") там показали заговор какого-то толи Эссекса, толи Суссекса, вобщем "носителя Хартии вольностей". Так добрая королева Елизабет, не мудрствуя лукаво, после разгрома заговорщиков, приказала сперва повесить их, но не досмерти, а чтоб тока обмочились, а потом, у ещё живых вспороли брюхо и намотали кишки на деревяшечки..., а лорды при этом чегой-то верещали, наверное про свои "гражданские права". :oops:
Это насчет "гуманности" и "сермяжности".
По Ливонской войне - при Иоане, Москва конешно потерпела поражение, что и неудивительно: воевать одновременно с Литвой, Польшей, Швецией, Крымом, Турцией, да ещё проводить эксперементы во внутреннем устройстве довольно затруднительно. Однако, смогла посеять непримиримую вражду между своими основными "европейскими противниками": Речью Посполитой и Швецией. Последующие сотню лет эти светочи европейской культуры, исправно дубасили друг друга в тойже Ливонии. Дубасиди, дубасили, обескровили один другого и благословенный край, богатый свининой и шпротами упал, как гнилое яблочко к ножкам нового росейсского реформатора - херр Питера. Так, что в "исторической перспективе" злыдень Иоан очень помог просвещенном Петруше.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение bosco » 09 янв 2008, 13:49

Митрий Московский писал(а):Давеча смотрел фильм по Культурному каналу, про добрую королеву Елизавету (фильм аглицкий, довольно старенький, не "Золотой век") там показали заговор какого-то толи Эссекса, толи Суссекса, вобщем "носителя Хартии вольностей". Так добрая королева Елизабет, не мудрствуя лукаво, после разгрома заговорщиков, приказала сперва повесить их, но не досмерти, а чтоб тока обмочились, а потом, у ещё живых вспороли брюхо и намотали кишки на деревяшечки..., а лорды при этом чегой-то верещали, наверное про свои "гражданские права". :oops:
Это насчет "гуманности" и "сермяжности".
По Ливонской войне - при Иоане, Москва конешно потерпела поражение, что и неудивительно: воевать одновременно с Литвой, Польшей, Швецией, Крымом, Турцией, да ещё проводить эксперементы во внутреннем устройстве довольно затруднительно. Однако, смогла посеять непримиримую вражду между своими основными "европейскими противниками": Речью Посполитой и Швецией. Последующие сотню лет эти светочи европейской культуры, исправно дубасили друг друга в тойже Ливонии. Дубасиди, дубасили, обескровили один другого и благословенный край, богатый свининой и шпротами упал, как гнилое яблочко к ножкам нового росейсского реформатора - херр Питера. Так, что в "исторической перспективе" злыдень Иоан очень помог просвещенном Петруше.


Ха!Тогда уж, еще большую помощь Петру оказали Новгородцы, Александр Невский и князь Довмонт с псковичами! :lol:
Такие "истоки" можно искать до бесконечности, прямо от Адама :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Митрий Московский » 09 янв 2008, 14:24

Ну зачем с Адама, можно ограничиться Рюриком.
Ну, а для более предметного разговора.
17 век:
Польско-шведская война 1600-1611
Польско-шведская война 1620-1622
Польско-шведская война 1634
Затем "Потоп" по одноименому фильму Ежи Гоффмана (сценарий Генриха Сенкевича)
и наконец Великая Северная Война в которую херр Питера втянул гламурный Август Сильный, опять же с целью приобретения рижских шпрот для прокормления оголодавшей шляхты :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 янв 2008, 15:51

Вы серьезно намерены сравнивать наставление для инквизиторов со светским судопроизводством?
А в протестантских странах, этим тоже инквизиция занималась? Разве следствие вели не светские суды?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Князь » 09 янв 2008, 17:41

что-то шурики на этом форуме последнее время клонируются со страшной скоростью.. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение edvins » 09 янв 2008, 22:12

Князь писал(а):что-то шурики на этом форуме последнее время клонируются со страшной скоростью.. :lol:
Ну да-если уж отожествлять Ливонскую конфедерацию с Ливонским орденом,что все-таки вещи разные.Да и как-то на израильском сайте посмотрел,что в высшем эшелоне власти Российской империи 38% составляли немцы.А царь Петр ездил на отчеты то к Ньютону,то к Лейбницу.Видимо Иван Грозный основательно расчистил дорогу соомышленникам.Московия окончательно упала в руки иноземных еретиков.Странно только,что российские патриоты старательно ищут какие-то скрытые от непредвзятого глаза мотивы,впрочем бездоказательно.
Ну а насчет инквизиции,то надо было кому-то очищать общество от скверны:зоофилов,содомитов,маньяков и повитух промышлявших абортами
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Юлли » 09 янв 2008, 22:39

... эдвинс, у меня от ваших сообщений сон как рукой снимает.. читаю их из исключительно эстетических соображений, потому что смысл уловить трудно...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Герцог Бланжи » 11 янв 2008, 20:09

Ну а насчет инквизиции,то надо было кому-то очищать общество от скверны:зоофилов,содомитов,маньяков и повитух промышлявших абортами

А вы хотели там работать?

Вообще нельзя все валить на Ивана или Генриха. Виноваты в этом подданные, которым доставляло удовольствие убивать и пытать других людей.
Мифология - совокупность первоначальных верований народа о его происхождении, древнейшей истории, героях, богах и пр., в отличие от достоверных сведений, выдуманных впоследствии. © Амброз Бирс
Герцог Бланжи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:53

Сообщение sasha a » 13 янв 2008, 01:52

Александр Филюшкин, кандидат исторических наук

Блокада Московии?

Проблема отношений России и Европы часто изображается как извечное стремление русских войти в семью западных народов, воплотившееся в образном выражении «прорубать окно в Европу». Первым, хотя и неудачным шагом на этом пути считается Ливонская война (1558—1583). Одну из ее главных причин видят в блокаде России западными державами, которые якобы хотели не допустить московитов до европейской культуры. Так ли это на самом деле?
Поводом к войне, по мнению ряда историков, выступала нужда России в «цивилизаторе», которую она готова удовлетворить даже военным путем. Наиболее оригинальна здесь точка зрения С. Ф. Платонова, который писал, что особую роль в притоке с Запада на Русь культурных людей сыграла Ливонская война, а именно — массовые переселения пленных немцев в глубь России. В Поволжье «литва и немцы» обжились и обратно уже не стремились.
Итак, Грозному приписывается весьма оригинальный подход: я тебя пленил, поработил и сослал в земли незнаемые, а ты меня теперь цивилизуй! Впрочем, эта концепция была поддержана и западными историками, в частности, В. Урбаном, который вообще считал захват ливонского населения одной из главных целей Ивана IV в войну: царь хотел таким образом заполучить для России как можно больше специалистов-цивилизаторов.
Происхождение подобной идеи связано с бытовавшим в Европе еще в первой четверти ХVI столетия убеждением в том, что Россия готова и, главное, желает приобщиться к духовным и культурным ценностям Запада. Она основывалась на действительно широких культурных контактах и охотном приглашении в Россию европейских специалистов. В Европе ходили слухи, будто бы Грозный ищет покровительства императора Священной Римской империи в обмен на право приглашать германские войска в Московию. В связи с этим якобы уже начался набор ремесленников и мастеров разных специальностей. В Пруссии даже были уверены, что, если император откажется пропустить нанятых людей, они прорвутся в Россию силой.
Считается, что Запад ответил на это стремление Московии ее блокадой, отказом пропускать на Русь специалистов. Обычно в доказательство существования блокады историки ссылаются на два комплекса документов, связанных с так называемыми делами Ганса Шлитте (1547) и Фейта Зенга (1582).

www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1756&n=10
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 янв 2008, 14:42

Я разделил тему. Ливонскую войну можно обсуждать здесь - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7535
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гость » 25 янв 2008, 03:25

Митрий Московский писал(а):Ну зачем с Адама, можно ограничиться Рюриком.
Ну, а для более предметного разговора.
17 век:
Польско-шведская война 1600-1611
Польско-шведская война 1620-1622
Польско-шведская война 1634
Затем "Потоп" по одноименому фильму Ежи Гоффмана (сценарий Генриха Сенкевича)
и наконец Великая Северная Война в которую херр Питера втянул гламурный Август Сильный, опять же с целью приобретения рижских шпрот для прокормления оголодавшей шляхты :lol:


После провала всех попыток наладить контакт по южному вопросу ИМХО Петеру было абсолютно по барабану против кого воевать... Пафос можно пока отставить...
Ну а с Августом... сошлись характерами, видать, товарищи...
Гость
 

Сообщение Гость » 25 янв 2008, 03:34

Насчет изоляционизма... лучше всего прослеживать эти процессы на примере взаимоотношений с папским престолом. Неспроста Невский окошечко наглухо заколотил... это было в духе его политики... А отодравший окончательно гнилые доски Петр вместе с "благами европейской культуры" (а то русским барышням раньше свободно дышалось) втянул Россию в замысловатые перепитии европейской политики. Последствия аукнулись много позже, когда страна вступила в 7летнюю войну за чужие интересы.
Гость
 

Сообщение shuric » 26 янв 2008, 14:16

Мартелл писал(а): Последствия аукнулись много позже, когда страна вступила в 7летнюю войну за чужие интересы.


Почему за чужие? Елизаветта стремилась остановить экспансию Пруссии. Это была абсолютно разумная цель - если бы Фриц обьединил Германию за сто лет до Бисмарка последствия для России были бы самые паршивые.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 04 фев 2008, 15:20

Очевидно, старый Фриц двинул бы свою потсдамскую гвардию прямо на Москву (или СПб) - тут-то РОссии действительно пришел бы полный капут. Одна только проблема - как бы к этому отнеслись прочие участники европейского концерта. Кчстати, и без участия России Австрия сумела управиться с Фрицем.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 05 фев 2008, 21:55

shuric писал(а):Почему за чужие? Елизаветта стремилась остановить экспансию Пруссии. Это была абсолютно разумная цель...


А, собственно, каким образом прусская экспансия против Австрии "била" по Российской империи? Я, наверное, что-то пропустил... 8) Где Силезия, а где Россия... :shock:

...если бы Фриц обьединил Германию за сто лет до Бисмарка последствия для России были бы самые паршивые.


Ну, для этого, уважаемый shuric, Фридриху нужно было, как минимум, разделаться с австрияками, что было далеко не такой простой задачей, как это может показаться на первый взгляд (что собственно и подтвердила Семилетняя война).
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24