Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

[Архивариус]

Очевидно, старый Фриц двинул бы свою потсдамскую гвардию прямо на Москву (или СПб) - тут-то РОссии действительно пришел бы полный капут...

Скажите, уважаемый thor, а при каких условиях возможен был такой ход событий и каковы были его реальные предпосылки? Что-то мне подсказывает, что всё это из области даже не научной фантастики.

[shuric]

Почему за чужие? Елизаветта стремилась остановить экспансию Пруссии. Это была абсолютно разумная цель...

А, собственно, каким образом прусская экспансия против Австрии "била" по Российской империи? Я, наверное, что-то пропустил... Где Силезия, а где Россия...

...если бы Фриц обьединил Германию за сто лет до Бисмарка последствия для России были бы самые паршивые.

Ну, для этого, уважаемый shuric, Фридриху нужно было, как минимум, разделаться с австрияками, что было далеко не такой простой задачей, как это может показаться на первый взгляд (что собственно и подтвердила Семилетняя война).

Каким образом - на это ответили Бисмарк и Мольтке. В семилетнюю Фридрих остался при своих, благодаря вмешательству России.

[shuric]

Очевидно, старый Фриц двинул бы свою потсдамскую гвардию прямо на Москву (или СПб) - тут-то РОссии действительно пришел бы полный капут...

Скажите, уважаемый thor, а при каких условиях возможен был такой ход событий и каковы были его реальные предпосылки? Что-то мне подсказывает, что всё это из области даже не научной фантастики.

Фриц разработал соответствующий план. Условием был союз с Англией. Наступать надо было на СПБ через Прибалтику получая снабжение с моря.
Но обьедини Фриц Германию - Англия пруссакам вероятно не понадобилась бы.

[thor]

Очевидно, старый Фриц двинул бы свою потсдамскую гвардию прямо на Москву (или СПб) - тут-то РОссии действительно пришел бы полный капут...

Скажите, уважаемый thor, а при каких условиях возможен был такой ход событий и каковы были его реальные предпосылки? Что-то мне подсказывает, что всё это из области даже не научной фантастики.

Естественно, что это не научная фантастика - это из той же области, что и поход армии Петра Великого к берегам Тихого оокеана и "завоевания рая" на берегах Амура.

[Архивариус]

Каким образом - на это ответили Бисмарк и Мольтке. В семилетнюю Фридрих остался при своих, благодаря вмешательству России.

Чего-то я сегодня не шибко сообразительный.
Можно поподробнее:
1) что там ответили господа Бисмарк и Мольтке?
2) каким образом вмешательство России (кстати, вмешательство или вступление в войну?) помогло пруссакам "остаться при своих"?

[shuric]

Каким образом - на это ответили Бисмарк и Мольтке. В семилетнюю Фридрих остался при своих, благодаря вмешательству России.

Чего-то я сегодня не шибко сообразительный.
Можно поподробнее:
1) что там ответили господа Бисмарк и Мольтке?

Обьединили Германию вокруг Пруссии.

[
2) каким образом вмешательство России (кстати, вмешательство или вступление в войну?) помогло пруссакам "остаться при своих"?

Россия вступила в войну, и тем не позволила Фрицу разгромить Францию и Пруссию (с учетом Лейтена и Россбаха это было реально).

[Архивариус]

Чего-то я сегодня не шибко сообразительный.
Можно поподробнее:
1) что там ответили господа Бисмарк и Мольтке?

Обьединили Германию вокруг Пруссии.

Ну, хорошо, объединили они Германию, а дальше? Что, после объединения новая Германия превратилась в угрозу для России? Или, всё-таки, отношения между этими странами были более тёплыми?

Россия вступила в войну, и тем не позволила Фрицу разгромить Францию и Пруссию (с учетом Лейтена и Россбаха это было реально).

Ах, в этом смысле. Но мне всё равно не понятно, какие такие свои интересы отстаивала армия России на полях брани Семилетней войны?

[shuric]

Обьединенная Германия автоматически становилась угрозой для России.
Цели России в семилетней войне были как я помню сформулированы следующим образом: остановить экспансию Пруссии пока не поздно, аннексировать Курляндию и по возможности сцапать другие земли (Елизаветта хотела прусские земли принадлежавшие некогда Польше, обменять на украинские и белорусские земли ).
В западной литературе Россия считается одним из победителей в семилетней войне, Эдвард Брюк в "Europe in Eighteen century" вообще назвал Россию единственным победителем среди континентальных держав.

[thor]

Россия вступила в войну, и тем не позволила Фрицу разгромить Францию и Пруссию (с учетом Лейтена и Россбаха это было реально).

Пруссию?

[thor]

Обьединенная Германия автоматически становилась угрозой для России.

Почему именно для России? Не для Франции, к примеру?

Цели России в семилетней войне были как я помню сформулированы следующим образом: остановить экспансию Пруссии пока не поздно, аннексировать Курляндию и по возможности сцапать другие земли (Елизаветта хотела прусские земли принадлежавшие некогда Польше, обменять на украинские и белорусские земли ).

И опять же, источник в студию.

В западной литературе Россия считается одним из победителей в семилетней войне,

Считается кем? Менние одного-двух историков-любителей парадоксов - это еще не мнение.

[Helgi]

О! Тут продолжается альт-исторический водевиль и Шурик как всегда с гротескной ролью.

Фридрих II объединяет Германию… мудрый Петербург начинает превентивную войну.
Смелейшая трактовка семилетней войны. Бушков и ко нервно курят. Фридриху Великому до вильгельмовой версальской короны как Адольфу Гитлеру до Вашингтона. При всей симпатии к первому персонажу – Фридрих как политик сформировался в двух Силезский войнах и вся его последующая жизнь это стремление не быть наказанным соседями-гигантами и удержать Силезию (всего лишь одно из герцогств, пусть даже и более богатое чем глинисто-песчаный родной Бранденбург).

Аннексия одной лишь Силезии стоила ему двух страшных войн и убийственного довеска из третей, уже мировой войны, едва не похоронившей саму Пруссию. Типично феодальная, со стороны Пруссии, война привела к последующей катастрофе, страшную развязку которой видимо действительно отвели какие-то потусторонние силы. Даже в самых смелых мечтах фридрихова Пруссия не могла претендовать на ту роль, которую играло государство Гогенцоллернов накануне франко-прусской войны. Это очевидный факт для любого когда-либо видел карту Германии XVIII века.

Показательно, что Фридрих признавал Франца Стефана как императора, и де-факто Марию Терезию как «венгерскую королеву».

Позднейший конфликт вокруг баварского наследства еще раз указал на место Фридриха как члена корпорации немецких князей, но не как претендента на верховенство в СРИГН.

Уж, кажется такие очевидные вещи – даже говорить стыдно.

[Архивариус]

Обьединенная Германия автоматически становилась угрозой для России.
Цели России в семилетней войне были как я помню сформулированы следующим образом: остановить экспансию Пруссии пока не поздно, аннексировать Курляндию и по возможности сцапать другие земли (Елизаветта хотела прусские земли принадлежавшие некогда Польше, обменять на украинские и белорусские земли ).
В западной литературе Россия считается одним из победителей в семилетней войне, Эдвард Брюк в "Europe in Eighteen century" вообще назвал Россию единственным победителем среди континентальных держав.

Несколько вопросов к Вам, уважаемый shuric:

1) Почему объединённая Германия должна была автоматически сделаться врагом для России? С чего бы это?

2) Какую такую экспансию Пруссии (и, главное, против кого направленную) собиралась остановить Россия?

В остальном присоединяюсь к thor'у: источники в студию!

[shuric]

Считается кем? Менние одного-двух историков-любителей парадоксов - это еще не мнение.

Вот вам господа Тор и Хелги две работы на изучение: Europe in the 18th Century George Rudé и The Making of Russian Absolutism, 1613-1801 Paul Dukes
Прочтете – будем разговаривать.

[Helgi]

не хочу
времени жалко

[thor]

Считается кем? Менние одного-двух историков-любителей парадоксов - это еще не мнение.

Вот вам господа Тор и Хелги две работы на изучение: Europe in the 18th Century George Rudé и The Making of Russian Absolutism, 1613-1801 Paul Dukes
Прочтете – будем разговаривать.

Спасибо, прочел, и весьма давно, и, знаете ли, совсем не впечатлен, особенно от Дьюкса. Знаете, в чем вся проблема историков с Запада, пишущих на наши темы - они очень, очень далеки от наших архивов (есть, конечно, и приятныеисключение - Н. Коллманн, к примеру). Так что мнение двух этихтоварисчев - всего лишь мнение, одна из весрий, и не самая фундированная. А мечтать о "великой Пруссии" от "можа до можа", конечно, н евредно, но совершенно бесполезно. Helgi совершенно прав - Фридрих, оттяпав у Мари Терезии б.ч. Силезии в войне за Австрийское наследство, всю свою жизнь только и мечтал, как бы ее удержать в своих руках и насолить Габсбургам, дабы те не вернули его обратно в "первобытное состояние". И тот факт, что Фридрих сумел выжить в Семилетней войне, вовсе говорит не о том, что Пруссия была действительно великой державой, а о том, что союзники в этой войне преследовали каждый совй собственный шкурный интерес и не смогли в конечном итоге договориться о совместных действиях. Учите албанский Shurik, и читайте поменьше дьюксов и иже с ними - кроме них, есть еще немало других авторов, не менее интересных и авторитетных, расширяйте свой кругозор исторический. Это полезно со всех точек зрения.