Снова о крещении Руси

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 11 сен 2006, 11:36

Полжим, киевские князья подручниками Новгорода не были, поскольку они сажали в Новгороде князя (с согласия новгородского вече), а не наоборот. Но то, что в Новгороде были сильны языческие настроения в конце Х в. - это в принципе аксиома, и вот почему. Новгоорд активно контактировал со скандинавами, а там язычников было видимо-невидимо. Далее, Владимир в 981 г. захватил Киев и убил брата при поддержке новгородцев и к этому времени относится и торжество языческой реакции над христианством в Киеве. Кроме того, на севере язычество еto долго сопротивлялось христианизации - в летописях об этом неоднократно упоминается. А то, что в Новгороде были и католики, и православные. и мусульмане и даже, возможно буддисты (нашли же в Хедебю буддийскую статуэтку при раскопках) - так это не вопрос, в этом можно и не сомневаться. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 11 сен 2006, 17:02

Насчет "католиков" спорно. Раскол церквей -1054 г., позжее "Крещения Руси". :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Новый » 14 сен 2006, 18:02

Едва ли можно сомневаться в том, что поход Добрыни и Путяты был силовым актом Киева по отношению к Новгороду. Ведь и в Никоновской летописи - источнике, создававшемся независимо от Иоакимовской, - хотя и кратко, но упомянуты два похода на Новгород: сначала, в 990-м году, был поход митрополита Михаила вместе с Добрыней (что свидетельствует о военном характере мероприятия), а через два года - поход следующего митрополита, Леонта. В промежутке же (991-ый год) ходили на Ростов.
А язычниками в Новгороде были, видимо, действительно в основном варяги. Примечательно, что Владимир увлекся культом Перуна и повелел ставить идолов именно вернувшись из Скандинавии: оттуда он безусловно должен был вынести некие впечатления. Про славян же в Иоакимовской сказано, что их верховный священник ("высший... над жрецы славян" - именно так, отличительно) - БОГОМИЛ. Если считать это слово нарицательным (а заглавных букв тогда не было, и ничто не обязывает предполагать здесь имя собственное) - то это синоним слова "еретик". Богумильство - болгарская христианская ересь, возникшая в 10-ом веке. К тому же замечу, что по Иоакимовской, когда новгородцы сдались и от них потребовали креститься, то "мнозии некресчении поведаху о себе кресченими быти", т.е. заявили, что они уже христиане. Получается, что большая часть новгородских славян придерживалась некоей отличающейся от православия христианской конфессии. Правда, это не могло быть католичество, поскольку формальное разделение вселенских церквей произошло действительно лишь в 1054 г.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 18:44

Могли быть монофизиты, из Византии, а могли и просто какие-то "автокефальные". Там вопрос скорее административный стоял - об подчинении Новгородских христиан именно Киевскому митрополиту и обращение язычников. Но вряд-ли их было много.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Новый » 17 сен 2006, 06:54

Именно автокефальные (монофизитами были в основном армяне). И действительно, задача перед нападавшими стояла административно-политическая. Иначе после победы вопрос о том, кто крещен, а кто нет, не проверялся бы столь "наивным" способом (велели крестики надевать, как будто этого не может сделать кто угодно). Просто слишком обострять ситуацию не хотели, а удовольствовались формальным изъявлением покорности, ибо покорность города как "юридического лица" их и интересовала прежде всего.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Снова о крещении Руси

Сообщение Борис Синюков » 25 сен 2006, 14:11

Anonymous писал(а):Наткнулся на Ваш форум случайно, с интересом посмотрел материалы.
Есть пара вопросов, ответа на которые я не знаю и хотел бы здесь задать. Вернее, версии у меня есть, но интересно их обсудить со знающими людьми.
Вопрос такой: чем объяснить относительно бескровное прохождение процесса крещения Руси (я имею в виду само крещение, т.е. события в Киеве и Новгороде). Даже если принять вариант чисто психологического подавления населения за счет пристутствия военной силы в лице княжеской дружины (типа, запугали народ), то открытым остается вопрос - почему дружина вдруг стала проводником христианства?

Какие есть мысли?


Вот какие мысли на этот счет:

http://www.borsin1.narod.ru/download/2goiizgoi.htm

http://www.borsin1.narod.ru/download/17chvan.htm
Борис Синюков
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 сен 2006, 14:01
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 10 окт 2006, 14:55

Попробую "оживить" тему. Я внимательно просмотрел, с чего она началась, - с поста о "бескровном крещении". Эта бескровность более чем сомнительна, но еще сомнительнее, по моему, подлежащее: крещение. В источниках имеется достаточно много моментов, наводящих на мысль о том, что страна была христианизирована задолго до этой эпохи. Перечислю основные соображения:
1. У Нестора абсолютно ничего не сказано о религии вост. славян - до первого упоминания "Перуна и Волоса" в связи с походом Олега на Царьград. Это крайне странно для церковного человека, для которого основной характеристикой общности - любой, - должна была быть ее религия. В новгородском "Временнике" появляется, правда, очень искусственная фраза-вставка о поклонении "озерам, колодцам и растениям", но это явный штамп: сакрализация растительности и источников воды возможна была бы в жарких и засушливых краях, а не на Восточно-Европейской равнине. Штамп, вероятно, хазарского происхождения, поскольку именно в низовьях Волги, где находился Итиль, зелени почти не было, а колодцы и водоемы. кроме самой Волги, систематически пересыхали. Как бы то ни было, ни слова о СЛАВЯНСКОМ поклонении Перуну или кому-либо еще конкретному. Когда же в 983-ем году дружина хочет принести человеческую жертву "богам" (тоже неправдоподобно - жертва приносится не "богам", а одному богу "эксклюзивно", и в данном случае, наверное, Перуну), то это мероприятие является внутриваряжским, и юноша, назначенный в жертву и погибший вместе с отцом, - варяг. Так что Перун - это, по-видимому (как, впрочем, многие склонны считать), Перкунас или Пиркунс (или Тор, если на германский лад).
2. Когда Нестор описывает нравы полян, то дает картину столь чрезмерно идиллическую (кротость, "стыдение великое"), что, на мой взгляд, тут просматривается намек на их христианство. Именно намек: если это было так, то явно написать правду летописец не мог, ибо должен был, в рамках полученного им династического заказа, приписать заслугу христианизации страны представителю княжившего рода. Имеются еще намеки и умолчания: церкви над могилами Аскольда и Дира (из чего безусловно явствует их вероисповедание, даже если бы в Никоновской и не было описано это "Фотиево крещение); загадочное неупоминание "корсунских" Евангелия и Псалтыря из Паннонского жития Кирилла, при том, что сам рассказ о создании азбуки приводится. Наконец, удивительная (опять же, в устах церковного автора) безымянность первых православных иерархов на Руси - даже митрополит по имени не назван, всюду только безликие "попы цесаричины" и, для порядка, еще корсунский поп Анастас... В Никоновской эти лакуны заполнены; но Нестора - судя и по этой странности, и потому, что у него имен вообще мало, - видимо, просто не подпускали к церковной документации раннего периода, опасаясь, что он напишет о чем-то, что планировалось скрыть.
Если же вернуться к описанию восточнославянских нравов в ПВЛ, то малоприятная картина обычаев древлян, радимичей и т. д. - если абстрагироваться от "зверинского" образа жизни, который вставлен для отвода глаз, - содержит, в принципе, осуждение НЕБЛАГОЧЕСТИЯ, а совсем не дикости: порицание тех, кто должен был бы вести себя иначе, а на самом деле практикует пережитки многоженства, кремирования мертвых и кровной мести ("убиваху друг друга").
3. Идолы стояли в городах только тогда, когда их по чьему-то приказу ставили (Добрыня, например, в 980-ом поставил Перуна в Новгороде после того, как Владимир побьывал в Скандинавии и насмотрелся тамошней культовой практики). Далее, в "околоваряжском" Новгороде еще были каменные идолы (об этом в Никоновской мельком упоминается), в Киеве же - в СТОЛИЦЕ, - пришлось ставить деревянного. Значит, там, в сугубо славянских краях, не было там налажено сколько-нибудь квалифицированное производство кумиров; причиной же может быть только отсутствие СПРОСА.
4. Легендарность "Владимирова пантеона" явствует хотя бы из того, что никогда, ни в одной стране, не устраивали общего капища нескольким божествам. За каждым божеством признавалось право на свою отдельную территорию, а так же и на жертвы, приносимые лично ему.
5. "Волхвы", деятельность которых приходится на 11-ый век, при всем изуверском характере их похождений, вели себя не как приверженцы язычества, а как фанатики, пытавшиеся, кажется, воспроизвести чудеса Иисуса Христа. На северо-востоке они "кормили народ" хлебом и РЫБОЙ, рыба же совершенно не разумеется сама собой в качестве "образа пищи". Это очень похоже на подражание евангельскому насыщению пяти, а потом четырех тысяч несколькими хлебцами и рыбками. Киевский же волхв пророчествовал о том, что Русская земля станет на место Греческой и наоборот, то есть, по сути дела, оперировал апокалиптическими образами "нового неба и новой земли".
Это только летописные моменты, да и то не все. Кроме того, народная память не сохранила ЯВНО ЯЗЫЧЕСКИХ имен ("низшая мифология" не в счет - она не исчезает никогда, ибо суеверия психологически необходимы людям на любом этапе развития и при любом религиозном мировоззрении). Кроме того, "Слово о полку Игореве", в котором упомянуты "неправославные" объекты культа, - поэма совершенно христианская по идеологической своей сути. Но разговор об этом заслуживал бы отдельного поста, а то и отдельной темы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение cheremis » 11 окт 2006, 13:48

Новый писал(а): В новгородском "Временнике" появляется, правда, очень искусственная фраза-вставка о поклонении "озерам, колодцам и растениям", но это явный штамп: сакрализация растительности и источников воды возможна была бы в жарких и засушливых краях, а не на Восточно-Европейской равнине. Штамп, вероятно, хазарского происхождения, поскольку именно в низовьях Волги, где находился Итиль, зелени почти не было, а колодцы и водоемы. кроме самой Волги, систематически пересыхали. .
Не штамп , поищи информацию о традиционной религии марийцев , автохтонного населения Восточной Европы . У каждого рода были Кюсото - священные рощи (по русски кереметища , кулиги) . Практически каждый родник считался и считается святым . Одна из богинь - вюд ава (мать-вода) . Есть две поговорки у марийцев : Нашу веру кончать - нас кончать . Не станет леса и нас не будет .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Новый » 11 окт 2006, 18:35

cheremis
Может быть, я слишком категорично выразился насчет самой возможности сакрализации растений и водоемов - тем более, что и культ великих рек был у скифов и, скорее всего, когда-то также у славян. Но обожествление таких объектов не может быть ОСНОВНОЙ религиозной характеристикой у народов, живущих в холодном климате и в краях, изобилующих растительностью и водой. А во "Временнике" об этом говорится подчеркнуто и избирательно: вот почему я считаю данную фразу штампом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Снова о крещении Руси

Сообщение Борис Синюков » 12 окт 2006, 14:50

cheremis писал(а):
Новый писал(а): В новгородском "Временнике" появляется, правда, очень искусственная фраза-вставка о поклонении "озерам, колодцам и растениям", но это явный штамп: сакрализация растительности и источников воды возможна была бы в жарких и засушливых краях, а не на Восточно-Европейской равнине. Штамп, вероятно, хазарского происхождения, поскольку именно в низовьях Волги, где находился Итиль, зелени почти не было, а колодцы и водоемы. кроме самой Волги, систематически пересыхали. .
Не штамп , поищи информацию о традиционной религии марийцев , автохтонного населения Восточной Европы . У каждого рода были Кюсото - священные рощи (по русски кереметища , кулиги) . Практически каждый родник считался и считается святым . Одна из богинь - вюд ава (мать-вода) . Есть две поговорки у марийцев : Нашу веру кончать - нас кончать . Не станет леса и нас не будет .


1. Не в низовьях Итиля возникло обожествление воды и рощ, а - в Аравии. На Итиль это пришло через Персию, но не остановилось там, а пошло дальше, на север.
2. Само обожествление воды и рощ в тех краях, где это не могло прийти в голову автохтонному населению, показывает, что это навязано. Не силой, разумеется, а мудростью и хитростью пришельцев (торгового племени).
3. Рассмотрим "вюд". Корень "вюд" и "вод" - аналогичны. Но так как русские до прихода к черемисам уже имели свой "вод", а черемисы - свой "вюд", то кто-то (торговое племя) им этот корень принесло, практически одновременно.
4. Рассмотрим корень "ава", он же "аба", так как буквы-звуки "б" и "в" вечно путаются между собой (см. хотя бы Аравия и Арабия). Но вот что странно: ава - мать, а аба - отец, не правда ли? Хотя это фактически одно и то же.
5. Переход от матриархата к патриархату не мог произойти иначе, как только когда отец взял на себя львиную долю заботы о семье. А это, в свою очередь, не могло произойти никаким иным способом кроме прибыльной торговли, изобретенной мужчиной. Ибо древняя женщина могла делать руками абсолютно все, что доступно мужчине. Она не могла только вести прибыльную разъездную торговлю из-за заботы о детях. Кроме того, "ава" есть Ева. И она свойственна только автохтонному населению, которое продолжало матриархат, так как ему не было необходимости переходить к патриархату (у них не было института прибыльной торговли). Из-за этого и произошла феноменальная путаница между матерью и отцом.
6. Перейдем к слову "керемет (ище)". Все мы знаем Шеремет(ьева) - переметнувшегося татарина на службу русским, фамилия которого как раз и обозначает "перемет" (перемещение, оно же - перелесок). Так что и русский язык не ообошелся без передаточного звена (татар) от хазар.
7. Цивилизация торгового племени прочесала будущую Русь, но не остановилась, достигла Швеции и Гипербореи (Ханты-Мансийска, каковой, вообще говоря, Самар, от еврейских слов сам - небо, ар - земля, то есть горизонт). А Самар на земле - великое множество, начиная от Самарканда и даже острова Самар на Фидиппинах. И если этого мало, то и самурай - от "сам" и "ур", то есть "свет неба".


С уважением.
Борис Синюков
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 сен 2006, 14:01
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron