Снова о крещении Руси

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 16 ноя 2005, 09:06

Зороастризм не был монотеизмом, в его рамках поклонялись разным богам.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 16 авг 2006, 01:49

Тема "крещения Руси" - одна из самых спорных и темных в русской истории. Источников мало, а странностей очень много. Я хочу предложить, в связи с этим, принципиально новую точку зрения, согласно которой религиозная реформа во времена Владимира была не "крещением" восточных славян, а переходом к византийскому православию от иной формы христианства - менее культурной, развивавшейся длительное время обособленно, но принятой и усвоенной (не всем этносом, но большей его частью) в очень древние времена - не позднее 6-го столетия, а то и еще ранее (в 4-ом - 5-ом), - из Рима либо из латиноязычной Византии. Эта версия, тщательно аргументированная, изложена в книге, которую можно найти по ссылке http://starkovcheg.com ("Культурная предыстория России").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение СергАни » 16 авг 2006, 08:26

Странностей в теме крещения Руси стало одной больше...
Есть у меня такая догадка, что придется мне перебрасывать кое-что отсель в Кунсткамеру.

Новый,
или внятные аргументы в пользу Вашей теории - или я передаю Вас Младшему. А он шутить не будет...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Svin » 16 авг 2006, 17:19

... мы вот поругиваем Бушкова, а в ссылке похлеще будут главы: "Читая между строк", "А что, если?"... "опус" достойный "изучения" с еврейского сайта...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Новый » 16 авг 2006, 17:23

СерГани

Аргументация, и очень подробная, содержится в работе, на которую я дал ссылку. Я пользовался только подлинными источниками, и в конце текста книги имеются примечания. Ни одного БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО утверждения в ней нет. Не считаю справедливым объявлять гипотезу халтурой только потому, что в ней содержится - что правда, то правда, - попытка пересмотра традиционной точки зрения и потому, что СТАТИСТИЧЕСКИ большая часть "пересмотров" - действительно лженаучный бред. Статистика ничего не говорит о конкретном случае.
Я могу относительно сжато изложить основные пункты книги, но и это потребует очень развернутого, даже громоздкого поста - именно для того, чтобы все хоть вкратце обосновать. Если вы настаиваете на этом, дайте мне знать, и ваша просьба будет выполнена (не обещаю, что в течение двух дней - я не всегда имею возможность долго сидеть за компьютером, - но за пяток дней точно). Но почему бы вам или любому другому, кто заинтересуется моей работой (или заподозрит ее в ненаучности) не просмотреть ее сначала по крайней мере частично? Я отвечу на любые аргументированные вопросы и возражения; если же не смогу отстоять свою гипотезу в честной дискуссии - признаю ее несостоятельной и поблагодарю оппонентов, ибо если заблуждаешься, то чем раньше тебе откроют глаза, тем лучше.
Жду вашего ответа.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Winnie » 16 авг 2006, 20:38

Новый писал(а):Я могу относительно сжато изложить основные пункты книги, но и это потребует очень развернутого, даже громоздкого поста - именно для того, чтобы все хоть вкратце обосновать.
Ниасилил. ИМХО, лучше без всяких обоснований в одном абзаце перечислить основные моменты Вашей модели - обоснования Вам уже потом понадобятся :) Из того, что прочитал и сцедил из потока воды - однозначно в Новые теории.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Новый » 17 авг 2006, 06:57

Winnie
Я, пожалуй, сделаю уже сейчас, несмотря на нехватку времени, то, что советуете Вы и требует модератор. Здоровая злость пробудилась - Вашими стараниями. Понимаю, что не могу устанавливать правила на этом форуме, на такой степени недоверия - априори, - не ожидал.
Засим, к делу. Я выдвинул гипотезу, согласно которой между древним язычеством восточных славян (о котором мы, на культово-эпическом уровне, почти ничего не знаем) и православной культурой имела место промежуточная система мировоззрения. Это было христианство, заимствованное из Рима или ранней Византии, но успевшее за века (по причинам, о которых пока судить не берусь) обособиться, основательно фольклоризоваться, подвергнуться языческим наслоениям и обрести облик "ереси" в глазах тех православных, которые об этих верованиях что-то знали. Ключевой источник для меня - "Слово о полку Игореве", в котором ( в отличие от летописей и дидактических посланий) несколько неправославных объектов культа откровенно чествуются. Я подробно анализирую ту информацию, которую можно извлечь из поэмы об этих именах, и мировоззрение автора: вывод таков, что он был убежденным христианином (это аргументируется, как и все остальное), и у него, согласно общеизвестным установкам средневековья (это же не Ренессанс с Аполлоном и музами) не могло быть сочетания Святой Софии и Богородицы с идолами. Он был историческим романтиком, любившим сам факт древней христианизации своего этноса и культивировавшим память об этом.
Я обосновываю, почему считаю малокомпетентными авторов дидактических посланий, в которых перечисляются имена "языческих божеств", и почему интерпретирую летописное сказание о "Владимировом пантеоне" чистейшей легендой. Начать с того, что ни в одной языческой религии не могло быть общего для разных божеств капища; далее, в двух списках ПВЛ (об этом пишет серьезнейший историк - Пресняков) пишется не о "кумирах", а об одном "кумире", поставленном "на холме, вне двора теремного". Хорс, Дажбог и т.д. - цензурная вставка "для наглядности". Культ Перуна был чисто варяжским (это подробно обосновывается), имена мелких божков одной с ним системы позабылись, и в "притчу о пантеоне были вставлены имена, еще бывшие "на слуху": путем перечисления тогда, в эпоху преобладания образного, а не формально-логического мышления, часто убеждали.
Согласно моей версии, предправославная религия в стране происходила из цельного источника, а не была "лоскутной" по происхождению (что неизбежно получается у всех, кто возводит славянские верования к индоиранской сфере: надерганные из "Махабхараты" и "Авесты", третьестепенные к тому же имена. То, что эта терминология для автора "Слова" эмоционально значима, говорит о большой идеологической силе этих верований, что тоже логически приводит скорее к христианской, чем к любой другой модели.
В книге подробно обосновывается и то, почему само наличие этого древнего христианства летописанием замалчивалось - при том, правда, что Нестор пытался намекнуть на правду, не имея возможности, в силу цензурных соображений, высказать ее открыто.
Я использую в том числе и этимологические построения - они неизбежны для интерпретации имен, - но это не "от фонаря", а подкрепляется многими сопутствующими соображениями. Кроме того, обосновывается и сама фонетическая возможность предполагаемых мною модификаций.
Если будут вопросы, я дам дополнительный большой пост, а этот закончу: боюсь слишком расширять, потому что у меня два раза, честно говоря, текст пропал после нажатия на "отправить".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение СергАни » 17 авг 2006, 07:53

Новый: "Ни одного БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО утверждения в ней нет."
Вот - первое. И его уже достаточно, чтобы не искать другого...

Новый: "...то было христианство, заимствованное из Рима или ранней Византии..."
Будьте добры - доказательства.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Евгений » 17 авг 2006, 09:30

Новый писал(а):Winnie
Согласно моей версии, предправославная религия в стране происходила из цельного источника, а не была "лоскутной" по происхождению (что неизбежно получается у всех, кто возводит славянские верования к индоиранской сфере: надерганные из "Махабхараты" и "Авесты", третьестепенные к тому же имена.


Так, а где эти надёрганные вещи можно прочитать? Потому что на мой взгляд версия о том, что до христианства на Руси была какая-то форма иранской асурической религии выглядит более весомой, чем все построения с балтийскими и скандинавскими божествами.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Winnie » 17 авг 2006, 09:32

Новый писал(а):и у него, согласно общеизвестным установкам средневековья (это же не Ренессанс с Аполлоном и музами) не могло быть сочетания Святой Софии и Богородицы с идолами.

Абсолютно ложное представление о Средневековье как о нечто отличном и даже враждебном к Греческой и Римской цивилизациям. Сама христианская доктрина развивалась Апологетами из необходимости вывести ее из греческого язычества. Поздние схоластики и лично Фома Аквинский прямо совмещают Христианство с Аристотелем, а ранние и мистики - с Платоном. Христианство всегда, часто внешне отрицая локальный пантеон и обряды, на деле подгоняло его под свои нужды, вплоть до конвертации местных богов в христианских святых.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Новый » 17 авг 2006, 16:44

СергАни
Доказательств у меня нет, поскольку речь не о теореме, а о гипотезе. А вот аргументы - приведу. Я произвожу "альтернативно-христианские" имена двух ипостасей Троицы отт латинских прототипов. На мой взгляд, Дажбог - это адаптированное народной речью "Deus Sabaoth" (одно из главных отличительных именований Бога-Отца в раннем христианстве и средневековом католицизме); Стрибог - столь же адаптированное "Spiritus", оснастившееся, за Дажбогом вслед "смысловым" окончанием. Осмысляющие народно-этимологические изменения слов - дело не редкое: в Московском царстве Стокгольм, например, превратили в "Стекольну" (и не простонародье, а грамотные люди - посольские дьяки). Еще раз подчеркиваю, что подробно аргументирую (в главе "А что, если...?" - можете прочитать) фонетическую возможность каждой модификации. Далее, термин "ладо" или "ладо" - в той мере, в коей он фигурировал в народных песнопениях, - восходит, по моему мнению, к латинскому "lauda" - "славь, хвали"; причем в очень широкой подборке песен, на которую я ссылаюсь, в аналогичных местах встречается то "ладо", то "слава" (примечание № 51 к книге). Естественно, возведение терминов ИМЕННО К ЛАТЫНИ следует после того, как делается вывод (на основании шести с лишним предшествующих глав, в которых каждое звено аргументировано - поэтому и многословно так) о том, что верования были христианскими; но не могу же я сейчас пересказать Вам всю книгу - можете читать, она выложена...
А из латинского происхождения терминов вытекает очень вероятное предположение, что заимствованы были верования из латиноязычной страны. С западным Римом славяне соприкасались довольно интенсивно после завоевания Траяном Дакии; в Риме же христианство восторжествовало с 4-го столетия и достигло уже той степени оформленности, которая позволяла ВЛИЯТЬ. Я, кстати, оставляю открытым вопрос о том, в каком веке восточнославянский этнос принял, в массе своей, христианство. При этом склоняюсь все же к 4-му - 5-му веку, и вот почему: для автора "Слова" сверхзначителен образ Трояна, а Трояна я считаю (впрочем, вполне традиционно) , тем самым римским императором (почему - подробно объяснено в предпоследней части главы "Загадочные имена); если же именно личность из западноримской истории играет для поэта роль "сверхсимвола", то это делает очень вероятным, что качественные, культурно определяющие контакты (включая подверженность религиозным влияниям) были у славян еще с западным Римом. Но вопрос "когда", повторяю, мне не совсем ясен.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 17 авг 2006, 17:18

Евгений
Самая складная из "индоиранских" версий принадлежит Г. В. Вернадскому ("Kievan Russia" by George Vernadsky. New Haven and London, Yale University Press. Copyright 1948. Chapter 3 ("Conversion to Christianity"), pp. 48-56). Далее цитирую отрывок об этой версии из своей книги: "По его гипотезе, Сварог был верховным прабожеством, богом неба, Дажбог же, Хорс и Стрибог - трое его сыновей, "Сварожичи", первый из которых олицетворяет солнце как огненную стихию, второй - солнечный свет, а третий - ветер и воздух. Сварог связывается Вернадским с древнеиндийским божеством неба по имени СВАРГА, упоминаемым в "Махабхарате", а имя "Дажбог" он склонен производить от древнеиндийского же, санскритского корня "даг" или "дах" - "гореть". Хорса Вернадский возводит к древнеперсидскому, авестийскому термину "хвар-ксакта" - "солнце"; Стрибога - опять к "Махабхарате", но к женскому, что очень проблемно само по себе, божеству "Гри-стри"... Перун, считает ученый, - отзвук санскритского "Прйаниа", а Симаргл - это персидская (упоминаемая в "Шах-намэ" Фирдоуси) божественная птица по имени Симург или Сенмур... Волос (тождественный, как думают все, и я в том числе, Велесу, которого мы встретим в "Слове о полку Игореве"), по его мнению, скандинавский по истокам персонаж..." (конец цитаты).
Теорию Вернадского я считаю самой складной из всех "индоиранских", поскольку в ней каждое из имен все-таки возводится к чему то конкретному на Востоке (кроме Велеса, с которым тогда большая странность получается. Но "лоскутной" эта система (даже она) является потому, что "Махабхарата" и "Авеста" (даже если бы и допустить, что они как-то влияли на славян, живших очень далеко и культурных связей с индийцами и персами не имевших) - священные книги совершенно разных религий, очень разные и по времени своего создания. И могло ли на почве такой мешанины создаться (у славян) цельная религия?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 17 авг 2006, 17:32

Winnie
В том-то и дело, что "ВНЕШНЕ ОТРИЦАЯ", как Вы сами пишете. И не "часто", я думаю, а безусловно и всегда. Конечно, христианство впитало и адаптировало очень много языческого - кто бы спорил? Я о том говорю, что ФОРМАЛЬНОЕ заигрывание с язычеством не допускалось. Приведите мне пример хотя бы одного средневекового текста - русского или западного, - где имена языческих божеств чествовались бы ОТКРОВЕННО, ОТ ЛИЦА АВТОРА! Даже составитель "Старшей Эдды", Снорри Стурлусон, в Исландии, очень слабо христианизированной, - даже он все языческие "Песни" и "Речи" приводит как бы не от себя; и он, к тому же, не прилагает это к современности. А "Слово" говорит о Дажбожьих внуках и "великом Хорсе" в применении к своей эпохе: вот в чем я вижу абсурд, если считать эти имена языческими.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение СергАни » 18 авг 2006, 18:36

Прочитал. Мои претензии были необоснованы. Гипотеза как гипотеза. Спорная. Но если вызовет интерес - почему бы и нет?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Кто заказал крещение

Сообщение Nikola » 09 сен 2006, 13:37

По поводу бескровного крещения Новгорода - есть такое соображение. Принято считать, что Великий Новгород - околица Руси, медвежий угол, который и князя не достоин. И бедные новогородцы для повышения престижа вымаливают себе князя в Киеве.
В тоже время - Великий Новгород и Псков - республики, вплоть до возвышения Москвы.
За Псков не скажу, но Новгород - республика торговая, покруче Венеции и Генуи - ибо контролирует огромную территорию. И именно Новгород держит конец пути из грек в варяги.
И именно Новгородская республика, ИМХО, призвала Рюрика. Ине княжить сели Рюрик с братьями по городкам - просто выделили им места под поселение, ибо всем племенем пришли Русы.
Не стоит забывать, что только перед этим обломали рога ильменцы каким-то варягам, то есть вооружённая сила имелась в достатке и без Рюрика - для самообороны на суше.
И вдруг - медвежий угол!
Гораздо логичние предположить, что русские князья, будучи господами на Руси, были ПОДРУЧНИКАМИ Великого Новгорода. И православное крещение - заказ именно Новгорода, для развития торговли и бережения от начинающих обращаться в католичество скандинавов, совпавшее удачно с видами Рюриковичей на Царьград. И получается, что Добрыня с Путятой просто вмешались в местную гражданскую войну, побив, скорее всего, католиков, а не язычников.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron