Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 12 май 2006, 20:04

Одкако, все дела об убийствах - "Суд Государев". Ни один воевода не имел права кого-то казнить, не рискуя потерять свою буйную головушку.
О дьяках и говорить не стоит. Да и вряд-ли при Иоане Васильевиче или Тишайшем, какой воевода не то что сесть на Уложение или какой Судебник посмел, а даже выронить его из рук. Тады ещё "вольностей дворянских" не было :lol:
Насчет того соблюдали не соблюдали: в 1586 году, Федор Иоанович самолично озаботился вопросом о попытке продажи в Касимове "девки Аринки двунадесяти лет" Енговатом Бехкбулаковым. Ну нельзя тады было православных продавать бусурманам, даже холопов. И повелел : "бить кнутом татарина, да доправить 10 рублев, а девку забрать и отдать на пасад в русскую семью". А Касимов от Москвы далеко, да и сидел там не воевода какой, а царь Касимовский :oops:
Так, что порядку в провинции до Петра было намного больше, чем после, а тем более сейчас.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 12 май 2006, 20:10

Так то оно так, да народец то тогда все больше жил по понятиям, и голос имел - не было еще рабов. Вот и попробуй тронь такого, если за ним весь его род и община стоит! :wink: Вон, Алексей Михайлович попытался налоги сменить прямые на косвенные - миго Соляной бунт организовался!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 13 май 2006, 07:45

По понятиям (по обычаям, как отчина и дедина) народ жил потому, что не все бытовые моменты были обписаны. А писаные законы, кстати, это и есть понятия (обычаи), закрепленные на чем придетца: бумаге, телячей коже и т. п. Митрий верно говорит: допетровский чиновник не позволял себе даже помыслить под гузно закон засунуть. А Петр на любой чих писал закон: "понеже людишки забывают подтирацца, велю сенату..." Ну и достал...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 13 май 2006, 08:29

Как раз наоборот - обычаи и были прописаны, только не на харатье и не бумаге, а в коллективной памяти и в сознании каждого члена рода или общины. И эти обычаи были освящены вековой традицией следования им - будем жить так, как жили наши отцы и деды. А вот писаные законы, даже если они и воспроизводили обычное, устное право, воспринимались обществом с подозрением как излишняя новация - отсюда и недоверие к ним, и стремление жить по "понятиям", хорошо усвоенным и привычным! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 13 май 2006, 20:19

thor писал(а):Так то оно так, да народец то тогда все больше жил по понятиям, и голос имел - не было еще рабов. Вот и попробуй тронь такого, если за ним весь его род и община стоит! :wink: Вон, Алексей Михайлович попытался налоги сменить прямые на косвенные - миго Соляной бунт организовался!


Тем не менее, налоговая реформа 1648 года вполне успешно состоялась и экономику страны усилила. Если бы не Раскол, последовавший позже, то вполне бы без Петра обошлись.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 13 май 2006, 21:02

Если бы не Раскол, последовавший позже, то вполне бы без Петра обошлись.

Думаю, не один Раскол, Война за Украину много вреда экономике нанесла. Войны начатые в 1654 практически без перерывы продолжались до 1699, а потом сразу Северная... странно, что вобще выдержали такое...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 13 май 2006, 22:28

Митрий Московский писал(а):
Если бы не Раскол, последовавший позже, то вполне бы без Петра обошлись.

Думаю, не один Раскол, Война за Украину много вреда экономике нанесла. Войны начатые в 1654 практически без перерывы продолжались до 1699, а потом сразу Северная... странно, что вобще выдержали такое...


Всё Средневековье - это сплошная война...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 13 май 2006, 22:35

Да это уж не Средневековье -"Новое Время"
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 15 май 2006, 14:36

А это без разницы. Романовы как только встали на ноги и почувствовали силу, сразу прониклись великодержавными устремлениями - отсюда и войны. И, кстати говоря, фактически войны шли без сколько-нибудь серьезных перерывов (перемирия не в счет), с 1654 по 1721 гг. А после Персидского похода война на Кавкзе фактически не прекращалась и после 1722 г. Кстати говоря, если бы не преждевременная смерть Петра, то, если верить Манштейну (а он человек весьма осведомленный), началась бы война-реванш за прутское унижение. Так что правление Петра слава Богу, что закончилось - неизвестно, как бы вынесла матушка Россия еще одну войну. И так три четверти столетия войн уже слишком! А ведь Россия тогда вовсе не была тем колоссом, каким она стала столетием позже. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 15 май 2006, 17:26

Войны становились тяжкими для населения страны только в случае поражений. В остальных случаях война - двигатель экономики. Слишком многие с неё кормились тем или иным способом.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 15 май 2006, 17:41

Ну это смотря с какой стороны смотреть. Война за Украину в которую ввязался Тишайший, шла скачками - то победы, то поражения. С одной стороны на ней "кормились", с другой - хозяйства "воинов" разорялись в конец. Если взять "поместных", если в начале войны они составляли большую часть конницы, то к 70 г. только "московские чины" остались в "полковой службе", остальные в "рейтарах и копейщиках" - т.е. за "свой кошт" уже вооружаться не могли. Если поселенные войска взять - сомерцов, олонцов, камаринцов - "внеочередные" походы довели большенство до разорения. Да и скорее всего надоело всем воевать, потому херр Питер и начал армию по-новому собирать в 1700 против Нарвы. Хотя позже опять "прибрал" всех "старослужащих" и "по отечеству" и тех кто "по прибору" у отца и брата были.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 15 май 2006, 18:02

Разорялись больше территории Польши чем России. К тому же большая часть казачих земель в принципе кормились войной. Приграничные же территории успешно продавали войскам провизию, что, поверьте, с лихвой компенсировало некоторые неприятные издержки войны. Тактики выжженой земли там никто не применял.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 15 май 2006, 18:23

Князь писал(а):Разорялись больше территории Польши чем России. К тому же большая часть казачих земель в принципе кормились войной. Приграничные же территории успешно продавали войскам провизию, что, поверьте, с лихвой компенсировало некоторые неприятные издержки войны. Тактики выжженой земли там никто не применял.


Это еще как посмотреть. Если не считать Потопа, то собственно польских земель война фактически не затронула. Однако по Украине война прошла не то чтобы паровым катком, а кое-чем более тяжелым. Не случайно события этого времени получили развание Руина. Для подданных Алексея Михайловича собственные воеводы, дьяки да подъячие порой были похуже татар. Что же касается выжженой земли, то как не выжженную землю лоставляли после себя те же крымские татары после набега на украинские земли. Почитайте того же Граммона или Боплана (http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bop ... tml?id=190). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 15 май 2006, 18:48

Да там не в "выжженой земле" дело. Те же сомерские и олонецкие полки должны были служить "в половину" - т.е. год идет один человек, на следующий- сосед, а первый занимается хозяйством (и своим и соседским). В этом случае- "и волки сыты (солдаты есть), и овцы целы (есть кому землю пахать)". Примерно так "в очередь", и помесные служили и стрельцы. Во время крупномасштабной войны, "очередь" нарушалась - война велась на чужой территории, требовала многочисленных гарнизонов, соответственно "годовальщиков" оставляли "сверх срока" и в тоже время отправляли в поход и следующую "очередь"; потом добрались до "сыновей, племянников и захребетников", до тех кто вобще не должен был воевать. Правительство нарушало свои обязательства, хотя и старалось восполнить их "денежным жалованием", но и это к "медному бунту привело". Сроки службы истекали, деньги обесценивались, а "воинский люд" разбегался из гарнизонов, как тараканы. Возрастало кол-во "нетчиков". Очень показателен пример рейтарского полка Я.Тура в Киевском походе 7187 года. По смете: "Яков Тур. У него в полку: начальных людей 33 ч. Рейтар: Галичан 688 ч." А весь поход провел в составе:"В Яковлеве полку Тура: начальных людей 28 ч., рейтар 5 ч. Всего 33 ч." Т.е. одни офицеры.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 15 май 2006, 19:15

Правильно, а все откуда. Дело то упиралось в экономическую неразвитость и бедность России. Хорошо, положим Филиппу Испанскому с его американскими серебряными и золотыми копями - черпай оттуда, сколько сможешь (правда, и ему в конечно митоге не хватило - по его запросам нужно было еще пару-тройку Америк открыть). На Руси ничего этого и в помине не было. Поневоле приходилось служилых людей на землю сажать, да мужиков к ним приписывать. Однаоко земля у нас известно какая (я не говорю о черноземах Дикого поля, до конца XVII в. они только-только осваивались) - и если война короткая и удачная, то и славно, служилый человек вернул все потраченные на экипировку средства и сам обогатился - как Курбский писал о казанском походе ""А земля, которую мы пленили за десять дней, удивляла своим изобилием, ибо были в ней поля великие, изобильные и урожайные на всякие плоды, а дворы княжат их и вельмож поражали красотой и были воистину достойны удивления. Села в той земле расположены часто, а хлебов всяких там такое множество, что просто неподобно казалось бы для такой неправой веры; их в той земле столько, сколько звезд на небе, а также бесчисленное множество различных стад животных и всяких драгоценностей, особенно велико изобилие диких животных: родятся там добрые куницы и белки, и соболей там множество, пригодных для одежды и еды, также и медов изобилие: и не знаю даже, есть ли под солнцем иное такое место, где больше бы всего было.
Через десять дней это войско возвратилось к нам здоровым и невредимым с огромной добычей, и со множеством пленных басурманских жен и детей".
А если поход не задался? И в государевой казне пусто? За что Курбский поимел на Ивана Грозного первый зуб: "Царь, постояв неделю и оставив часть воинства и орудий, сел на корабль и поплыл к Нижнему Новгороду — великому русскому городу, расположенному от Казани в шестидесяти милях на границе с Казанским царством, а всех наших ко-1 ней послал другой дорогой, что недалеко от Волги пролегает в труднодоступной гористой местности, где живут чуваши. И в результате этого похода почти все кони погибли; так у владевших сотней или двумя коней сохранилось едва по два или три".
Вот и начиналось "нетство", и бороться с ним было практически бесполезно - в Москве это понимали, поскольку иначе бы служилых людей перевел ибы много быстрее, чем это сделали бы поляки, шведы, литовцы. татары.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32