Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

[Winnie]

И что в итоге? Где Польша и где Россия?

Ответ прост: продолжительность жизни в Польше на 11 лет выше, чем в России и за 10 лет повысилась на 3-4 года; уровень жизни выше в 2.2 раза (причем нефть отсутствует); граждане безвизово перемещаются по Европе. Разумеется, также, что России никто не указ и наверное потому она вложила накопленный на нефти и с трудом убереженный от миллиардеров (которых в Польше, кстати, нет) стабилизационный фонд в госбумаги США.
Скромнее надо быть, товарисч!

[thor]

И что в итоге? Где Польша и где Россия?

Ответ прост: продолжительность жизни в Польше на 11 лет выше, чем в России и за 10 лет повысилась на 3-4 года; уровень жизни выше в 2.2 раза (причем нефть отсутствует); граждане безвизово перемещаются по Европе. Разумеется, также, что России никто не указ и наверное потому она вложила накопленный на нефти и с трудом убереженный от миллиардеров (которых в Польше, кстати, нет) стабилизационный фонд в госбумаги США.
Скромнее надо быть, товарисч!

Так то оно так, но все-таки быть пуделем не хочется. А Польша пудель и есть, или, если хотите, та самая жаба на болоте, которая мечтает стать быком - мечты о "Великой Польше от можа до можа" не дают спокойно спать польской политической и интеллектуальной элите до сих пор. Достаточно вспомнить их участи е в кампании в Ираке (а за каким, прошу прощения, хреном их туда понесло - там что, зона жизненно важных польских интересов + вмешательство в "помаранчевую революцию" на Украине и попытки вмешательства во внутренние дела в Белоруссии) Так что о поляках можно сказать, что эта нация ничего не забыла и ничему не научилась. И еще вопрос - а если бы не было России, была у Польши столь завидная участь, как сейчас? И еще, не в последнюю очередь своими успехами поляки обязаны именно тому, что они идут в фарватере американской политики, выступая противовесом "старым" европейски мдержавам типа Франции и Германии, иногда пытающимся взбрыкивать против генеральной линии вашингтонской партии и правительства. Откуда дровишки?

[Митрий Московский]

В России всегда дураков много было наверху, а с 1917- практически все. Но ничего стоит Россея- "сколько не пьют, сколько не воруют". Этож каким Великим Государством надоть быть чтоб столько продержаться

[СергАни]

Э, предлагаю чуток сузить полет мысли - вернемся к Орде...

[thor]

Хорошо, вернемся. И на чем мы там остановились? Хоть бы Shurik пришел, что ли, свежую идею подкинул для обсуждения!

[Митрий Московский]

А никуда не денемся- "либеральная идея" в чем состоит: в том, что злые кочевники татары надели но добродушных росейских землепашцев тяжелое иго и стегали их плёточкой. С тех пор росиянский народ без плеточки не могет и только и ищет что-бы себе на шею надеть потяжельши. Оттого и не могет глюпий понять прелести демократии по американскому образцу.
На самом- то деле не так было. При монголах на Руси не было крепостного права. Во всю всякие веча действовали да земства, да и не похожи русичи на "безгласную скотинку", ну никак...

[СергАни]

Крепостного права не было на Руси и до монголов - так чего о нем говорить? Безгласие же русского народа случилось не в раз. Но началось туточки...

[Митрий Московский]

Да нет началось "безгласие" благодаря трудам "херра Питера", коий всех "детей боярских" во солдаты записал, заботам Катьки -Фике, коя всех "однодворцев" в крестьяне подмахнула, ну и конечно Вальдемар и его друган Иося, однако наши "либералы" именно их "великими реформаторами и устроителями росиянии" считают. Видать именно либералы, по своей мозахистской натуре плётку и любят, почти как свободу. Ну вобщем -кони.

[Winnie]

Да нет началось "безгласие" благодаря трудам...

А разве не после Юрьева дня 1497 г. и Судебника 1649 г.?

[СергАни]

Да нет, херр Питер пришел не на целину. Он постарался, конешно, что и говорить, однако не надо замалчивать и умалять заслуги его предшественников.
Какой пример подавала Орда русским князьям? Есть один правитель - все остальные - пыль. Уже твой тезка примеру внимал прилежно. Только что руки были коротки, а ведь от желания прям распирало. Дальше - больше...

[Митрий Московский]

[quote="Winnie
А разве не после Юрьева дня 1497 г. и Судебника 1649 г.?[/quote]
Что такое "Юрьев день"? Это только попытка прикрепить крестьян к земле, вызванная просьбами "служилого сословия". Или с другой стороны попытка ввести "регистрацию по месту жительства", до него любой крестьянин мог уйти в любой день, когда ему вздумается, да ещё и в морду хозяину плюнуть, если есть желание. Положение крестьянина было самое, что ни на есть привилегированное - отдал оброк и лежи на печи. Служилые минимум пол-года на "берегу" татарина стерегут, жизнью рискуют, а то и весь год, а крестьяне дома прохлождаются.
"Соборное Уложение 1649 г." - попытка установить хоть какие-то правила после Смуты. Чтоб каждое сословие несло определённые обязательства перед государством, а иначе какое это государство ежели в нем нет законов? Да и выполнялось оно очень даже плохо. Если взять Южные украины - то там на все законы просто напросто закрывали глаза, людишки нужны были, и крестьян верстали в казаки, стрельцы, солдаты, т.е. меняли их "социальный статус". Взяли, да всю Камарицкую область поверстали в драгуны, с тех пор и поют: "Ох, ты сукин сын, камарицкий мужик..." На севере примерно тоже самое в Олонце и Сомерская волость. Что примечательно - крестьяне "верещали и сопротивлялись", т.е. особого желания стать "помещиками" не выражали.
Опять же не следует путать крестьян с холопами - теми, кто сами себя продали в ходопство, взяв "обельную грамоту" или приведенным с походов. К примеру Замосковный край в годы войны с Польшей "обновился" процентов на 50, за счет "выведенных".

[СергАни]

Верно Митрий сказал: не стоит путать крепостное право с наведением элементарного экономического порядка. Однако следует учесть, что на Руси крепость крестьян вводилась не юридически, а фактически. Потихоньку и полегоньку, так сказать... В какой-то момент тот или иной крестьянин не мог уйти с земли не потому, что закон мешал это сделать, а потому, что долг землевладельцу оказывался неподъемным. Пока не расплатишься - с места не тронешься. Увяз коготок - кирдык птичке...

[thor]

Так а на Руси когда-нибудь существовало уважение к закону и писаному праву. У нас в обозримом прошлом всегда было так: существует две реальности - как оно должно быть и как оно есть на само деле. Вспоминается интереснейши й и показательнейший случай - когда в 30-х гг. XIX в. некий чиновник указал воронежском угбернатору на то, что он своими действиями нарушает те и те законы, помещенные в n-ском томе ПЗС, то наш бравый губернатор снял данный том с полки, положил себе на кресло и уселся на него сверху со словами "Вот где ваш закон". Что же касается права, то у Живова есть весьма интересная статья по этому поводу, наводящая на интереснейшие размышления.

[СергАни]

На интереснейшие размышления наводит то обстоятельство, что воронежский губернатор и по сей день не слез с тома. Равно как и ваш, в смысле наш - белгородский... И как у них гузно не отсидитца...
Да... Но это гадство к истории отношения не имеет...

До Петра писаных законов было не так уж много. И, таки, откровенного пренебрежения к ним не было. А мин херц нашлепал их вагон с тележкой - вот и случилась девальвация...

[thor]

Ну, не согласен, не согласен! Писаное право у нас никогда, судя по всему. не уважали. а судили и рядили все больше по "понятиям". ТО же самое Соборное уложение на местах дьяки да воеводы и в руки -то белые брать не хотели - даже листы оставались неразрезанными. Так что Петруша с птенцами только продолжил старую добрую традицию "Если нельзя, но очень хочется, то можно". ТОропыга он был, Петруша, экспериментатор, любил, знаете ли, действовать методом научного тыка - авось, что-нибудь путное и получится. Ну и донаполучался! Сына в могилу свел, и второго туда же отправил, государство довел до кризиса, и сам помер еще не старым (и слава Богу, а то страшно подумать, что бы он еще мог наворочать, если бы прожил еще хотя бы с десяток лет)!