Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение sasha a » 21 май 2006, 16:18

Митрий Московский писал(а):
Артемий писал(а):А как восхитительно вели себя "породистые", перебегая из лагеря в лагерь?

Не надо путать Смуту с войной роз. "Породистые" не перебегали, перебегал в основном "средний слой". У Тушинского вора было 30 бояр, из них ни одного "Породистого", ну может Салтыков М.Г. (боярин с 1601), остальные голь перекатная : М.М.Бутурлин (1607 - стольник), Черкасский Д.М. (стольник под Калугой) и прочая шушера получила "боярство" от "царика".
А "голубая кровь" как сидела в Москве, так и сидела с Василием, а потом его свергла и Владислову присягнула.
Так, что не надо грязи в адрес бояр. :lol:


Пожалуй, самым "породистым" у Тушинского вора был "патриарх" Филарет (Романов). И если "перелеты" сновали туда-сюда ради сиюминутных подачек, то этот плел прочную паутину против Василия Шуйского. Он пользовался свободой передвижения в стане Вора, но не покидал его. Вполне вероятно, что в Тушино ему доносили о событиях в Кремле те самые перелеты. Вор был его ширмой.
О том, что Филарет интриговал в пользу Михаила и готовил переворот в Москве во время царствования Шуйского, известно из дипломатической переписки между Москвой и ВКЛ в 1619 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 май 2006, 17:28

Официально, Филарет был пленником, 15 (25) октября 1608 г. он настоял на полевом сражении с тушинцами, в котором рать Т.Сеитова была разбита, а Ростов разграблен. Филарета и Т Сеитова захватили в плен и в простых рубящах, на телеге отправили в Тушино. Там уж царик начал склонять митрополита на свою сторону, вернул ему сан "нареченного" патриарха. Насколько Филарет поддерживал царика? Да скорее всего вовсе не поддерживал, а плел интригу в пользу Владислова, т.е. и против В.Шуйского и против Тушинского вора. Мечтать в то время о троне для Михаила он не мог, т.к. никому Михаил просто напросто не был нужен - один из боярчат, коих сотни по дворам бегали.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 май 2006, 19:50

Тем не менее, поляки во время переговоров о размене пленными и возвращении Филарета в Россию использовали этот аргумент в качестве рычага воздействия (о том, что Филарет искал трона для своего сына при королевиче Владиславе, нареченном царе русском). Они ссылались на свидетельство Шеина и других "живых свидетелей", а также какие-то грамоты.
Москва испугалась. Послу было велено говорить вежливо и "пословно". Если бы это сообщение вылезло наружу, вполне вероятно, Мишу Романова свергли бы. И у нас была бы другая династия...

Был ли он кому-то нужен во время царствования Шуйского?
А почему бы и нет? Тому же клану Романовых-Шереметевых-Салтыковых-Морозовых-Шестовых. Тем более, что не из завалящих боярчат, а вполне приближенных к трону Рюриковичей легальным родством.

Филарет целовал крест Владиславу, но обстоятельства этого эпизода в истории Смуты вообще практически не изучены. Там такое темное пятно, что оно больше похоже на черную дыру. Во время польского плена Филарет жил в доме Сапеги под домашним арестом, но ухитрялся вести тайную переписку с Москвой.

Еще в 19 веке существовал портрет Федора Никитича Романова в царских регалиях (по сообщению Бартенева). Если Филарет не мог стать царем, то что мешало ему посадить на трон сына?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 май 2006, 21:32

Они ссылались на свидетельство Шеина и других "живых свидетелей", а также какие-то грамоты.

Вот Шеину и аукнулось, попозжее.
То, что Федор Романович спал и видел себя царем и вел.государем ясно.
Насчет возможности посадить Михаила на царство очень сомневаюсь, получился бы второй Шуйский, не более. Да и при нахождении Филарета в плену в Польше, шансов никаких. Его избрали исключительно потому, что не представлял из себя ничего и мменно из-за этого удовлетворял все действующие тогда боярские, дворянские и казачья группировки. Поляки Филарета конечно могли шантажировать, но смысл? Он и так у них в руках был до сер.1619 г. Скорее на Михаила могли давить, но тоже без толку, т.к. он ничего сам не решал. Поляки и отпустили Филарета для того, чтоб разбавить антипольски настроенную публику и внести разлад среди "новой элиты".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 май 2006, 22:49

Поляки шантажировали не Филарета, а Михаила Романова.
Что было целью шантажа - не вполне ясно, так как официальной части дипломатических переговоров всегда сопутствовали неофициальные.
Я с Вами согласна, кандидатура Михаила удовлетворяла если не всех, то значительную часть боярских группировок.
Другой вопрос, кто стоял за его спиной? Кто фактически руководил страной с 1613 по 1619 гг?
Высказывались осторожные предположения о главной роли Шереметева (Ивана Федоровича, если не ошибаюсь). Во всяком случае, его подворье в Кремле - это бывшая резиденция Годунова. В то же время, большим влиянием при дворе пользовались Салтыковы и Морозовы. Но те, скорее, занимались внутридворцовыми интригами.
Интересно, что с возвращением Филарета из плена, резко возросла набожность Романовых. Они с таким рвением ударились в паломничество, что просто диву даешься. Причем паломничества были связаны с теми местами, где имелись следы Гришки Отрепьева: Углич, Кострома, подмосковные Острова.

Боюсь, мы немного отвлеклись от основной темы и перепрыгнули через пару ступенек Времени. Прошу прощения за офф.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 22 май 2006, 17:47

[quote="Arkturus"
Если бы Владислав принял православие, то я думаю, что про польскую корону он мог бы забыть, правда ВкЛ ссобой мог бы прихватить (не смотря ни на что некоторый религиозный плюрализм в ВкЛ все таки существовал и магнаты в ВкЛ не держались зубами за веру (те же Радзивиллы и Сапеги по десять раз перебегали из одной веры в другую) в отличае от поляков отношение которых к катоичеству было такое же как в Москве к православию).
Ярчайший пример в ВкЛ современник Владислава Август Радзивилл. превым браком был женат на католичке. вторым на православной, причем веру она не меняла, так и оставшись православной.[/quote]

В принципе, в начале XVII в. отношения между католиками и православными в Речи Посполитой еще не были настолько напряженными, какими они стали несколькими десятилетиями спустя. Козачество еще не ощутило себя единственными защитниками истинного православия, еще существует многочисленная и могущественная православная магнатерия. Все началось с того момента, когда королем стал Сигизмунд III - ярый католик и адепт Контрреформации. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 22 май 2006, 18:51

Козачество еще не ощутило себя единственными защитниками истинного православия, еще существует многочисленная и могущественная православная магнатерия.

Интересно, а на территории Московии, в Смуту, они себя тоже "защитниками истинного православия" ощущали??? Основные участники - "черкасы" и шляхта ВКЛ :lol: , так сказать братья по крови... :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 23 май 2006, 12:21

Естественно, это я и имел в виду! Они встали на защиту православия только в 30-х гг., когда магнатерия предприняла решающее наступление на их козацкие вольности. А до того украинские и запорожские козаки с удовольствием воевали против единоверных московитов н стороне поляков и эффективно грабили православных. И даже в Смоленской войне отличились. Вот только поляки этого не поняли. А то бы н ебыл оу нас ни Хмельниччины, ни Переяславской Рады, ни войны 1654-1667 гг. ни разделов Речи Посполитой и прочих забавных событий. А нужно-то было всего сделать козацких полковников и старшин шляхтичами и посадить их на шеи рядовым козакам и крестьянскому мужицкому быдлу. И все было бы в порядке, и чихать хотел бы тот же Хмельницкий и иже с ним на православие.! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 08 авг 2006, 19:46

Для меня Иоан Грозный - богобоязненый гей , страдающий психическими растройствами . И царь который не смог покорить диких черемис - моих предков .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение thor » 14 авг 2006, 11:56

cheremis писал(а):Для меня Иоан Грозный - богобоязненый гей , страдающий психическими растройствами . И царь который не смог покорить диких черемис - моих предков .


Не смог покорить - это как? В чем именно он их не покорил? Можно поподробнее со ссылками на конкретные источники! Уж больно интересная тема возникает, еще один "маленький, но очень гордый народ"! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 15:50

thor писал(а):
cheremis писал(а):Для меня Иоан Грозный - богобоязненый гей , страдающий психическими растройствами . И царь который не смог покорить диких черемис - моих предков .


Не смог покорить - это как? В чем именно он их не покорил? Можно поподробнее со ссылками на конкретные источники! Уж больно интересная тема возникает, еще один "маленький, но очень гордый народ"! :evil:
Ну для начала . Отрывок из "Истории о великом князе Московском" А.М.Курбского непосредственного участника черемисских войн .
"А потом взяла была черемиса луговая царя собе с Ногайские Орды , бронящехся христианом и воююще : бо тот черемисский язык не мал есть и зело кровопийствен и обирается их , глаголют , вяще двадесять тысящей войска ; потом же , егде разсмотревши , иже мало им прибыли с того царя , убиша его и сущих с ним татар , аки три ста , и главу ему отсекоша и на высокое древо взоткнули и глаголали : "Мы было взяли тебя того ради на царство , с двором твоим , да , обороняеши нас ; а ты и сущие с тобою не сотворили нам помощи столько , сколько волов и коров наших поел : а ныне глава твоя да царствует на высоком коле".
Потом , избиравше собе своих атаманов , биющесь и воююще с нами крепце , аки два лета , и паки потом ово примиряхуся , ово паки брань начинаху ..."
Прикол , что татарские новые историки считают этого царя из Ногайской Орды , последним Казанским ханом . И пишут о нём в учебниках , в разделе "Сражающийся хан" они пишут следующее :"Во время боёв героически погиб последний казанский хан Али-Акрам . Он погиб в борьбе за независимостьнародов Казанского ханства". Распологая полной информацией , читатель сам без труда может разобраться в том , насколько героически , за что и как погиб претендент на ханский престол .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 15:53

Продолжение ... "...скоро вспыхнул бунт , вотяки и луговая черемиса не хотели платить дань , вооружились , умертвили наших чиновников , стали на высоком месте.В семидесяти вёрстах от Казани , на реке Мёше , мятежники основали земляную крепость и непрестанно беспокоили Горную сторону набегами.Воевода Борис Салтыков , зимою выступив против них из Свияжска с отрядом пехоты и конницы , тонул глубоких в снегах :неприятель катясь на лыжах , окружил его со всех сторон ;в долговременной битве россияне падали от усталости и потеряли до пятисот человек.Сам воевода был взят в плен и зарезан варварами ; немногие возвратились в Свияжск , и бунтовщики , гордяся двумя победами , думали , что господство россиян уже кончилось в стране их".
Карамзин

"...Другим важным обстоятельством , которое тогда нечаянно встревожило и царя и Москву :сильным бунтом в Казанской области , где свирепый , дикий народ черемисский , луговой и горный , имея тайные связи с ханом Девлет-Гиреем , явно отложился от России , так что государь должен был немедленно послать многочисленную рать к берегам Волги.К счастью , мятежники скоро увидели своё неблагоразумие :хан не мог дать им войска , а российское уже стояло в Муроме ,готовое казнить их огнём и мечом.Они смирились."
Карамзин

"Общий бунт внезапно вспыхнул в земле луговых черемисов , столь опасный и жестокий , что казанские воеводы ни как не могли усмирить его .Встревоженный государь (в октябре 1583 года)послал к ним войско с князем Елецким;сведав же , что бунт не утихает , велел идти туда из Мурома знатнейшим полководцам Ивану Михайловичу Воротынскому и мужественному Дмитрию Хворостинину.Новые вести ещё более устрашили Москву:узнали ,что хан Магмет-Гирей , вопреки мирной грамоте , сносится с черемисскими мятежниками и готов устремиться на Россию...
...Надлежало вдруг действовать всеми силами:отрядили войско к Каме ;другое под начальством Фёдора Мстиславского,Курлятева, Шуйских,заняло берега Оки;третье плыло на судах Волгою к Свияжску.Хан не дерзнул вступить в Россию;но бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным :не имея ни сил , ни искуства для стройных битв в поле , сии дикари свирепые , озлобленные , вероятно , жестокостью царских чиновников , резались с московскими воинами на пепле жилищ своих , в лесах и в вертепах , летом и зимою ;хотели независимости или смерти.Для стеснения мятежников воевода князь Туренин основал тогда крепость Козмодемьянск".
Карамзин

"Ещё лилась кровь россиян на берегах Волги , и бунт кипел в земле Черемисской:Годунов более умом , нежели мечом , смирил мятежников , уверив их , что новый царь , забывая старые преступления , готов , как добрый отец , миловать и виновных в случае искреннего раскаяния;они прислали старейшин в Москву и дали клятву верности.Тогда же Борис велел строить крепости на Горной и Луговой стороне Волги,населил оные россиянами , и
тем водворил тишину в сей земле , столь долго для нас бедственной".
Карамзин
У меня ещё много информации , по Черемисским войнам и из летописей ... Всего , они длились , с перерывами 30 лет .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 16:45

Ну и что, что длились 30 лет? Длились с перерывами, а в конце-концов кончились. Не надо забывать, что в ходе этих самых войн черемисы участвовали во всех походах Ивана в Прибалтику и на Литву, и премного им были довольны, а он ими. В Полоцком походе 1564 года например -940 человек. Обычно черемис брали на службу по схеме:"с трех дворов по человеку". В Смуту треть русской армии - черемисы. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 16:59

Митрий Московский писал(а):Ну и что, что длились 30 лет? Длились с перерывами, а в конце-концов кончились. Не надо забывать, что в ходе этих самых войн черемисы участвовали во всех походах Ивана в Прибалтику и на Литву, и премного им были довольны, а он ими. В Полоцком походе 1564 года например -940 человек. Обычно черемис брали на службу по схеме:"с трех дворов по человеку". В Смуту треть русской армии - черемисы. :lol:
Но я всётаки доказал , что мы маленький но очень гордый народ :D . И зело воинственный , в своё время ... Как-никак 20000 воинов , одних только луговых черемис это уже сила . Кстати , В многотомной Всемирной истории упоминается об уничтожении на Волге 30000 армии и речного флота московитов , именно марийцами , в других книгах другие цифры . Пару раз Казань спасли . А Астрохань взял , не Иван 4 , а голова стрельцов Черемисинов .
Интересно , на сколько процентов черемисы тянули в армии Казанского ханства ?
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Князь » 14 авг 2006, 17:21

Да Астрахань вообще почти бескровно взяли... :D
"Казань брал... Астрахань брал... черемисов, каких-то, не помню..." - сказал Иван Васильевич почесав удивлённо в затылке... :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46