Теорема о порядке : эволюция и язык

[su29m]

Мог ли язык возникнуть случайно в эволюции?
Ответ на этот вопрос связан с более общим : а может ли в случайном процессе*** возникнуть что-то более совершенное? Более упорядоченное?
В качестве исходной информации для обсуждения данной проблемы предлагается следующая ссылка :
http://margo1984.nm.ru/article2.doc

*** Случайным назовем процесс :
- непредсказуемый с нужной точностью,
- неповторяемый в испытаниях с заданной точностью,
- неконтролируемый и нерегулируемый с требуемой точностью.

[Athenaios]

Господа теоретики, будьте добры, изложите теорему о порядке доступным широкому кругу языком. Иначе, боюсь, дискуссия станет неинтересной. Даже мне, физику, тоже потребуется время, чтобы разобраться. Изложите
1) Какую систему рассматриваете
2) Какой процесс рассматриваете
3) На каких посылках основываете ваши рассуждения
Все это желательно на уровне понятий ну хотя бы первых двух курсов вашего родного ВУЗа и без формул. Желателен простой пример. И на нем же пояснить понятие случайного процесса.

Кстати, привет, мифистам. Я сам родом оттуда, с 21-й кафедры

[Svin]

*** Случайным назовем процесс :
- непредсказуемый с нужной точностью,
- неповторяемый в испытаниях с заданной точностью,
- неконтролируемый и нерегулируемый с требуемой точностью.

... вот от этого момента и бардак...
-случайные процессы бывают устойчивые (игральная кость и ее подбрасывание) и не устойчивые (сплошь вся физика, химия, астрономия, техника и человеческие сообщества) и все ваши пункты зависят от уровня человеческих знаний... именно при таком ограничении нет никакой эволюции и не понятно как человек дотопал от дубины к компу...

[Dedal]

Мог ли язык возникнуть случайно в эволюции?
Ответ на этот вопрос связан с более общим: а может ли в случайном процессе*** возникнуть что-то более совершенное? Более упорядоченное?
*** Случайным назовем процесс :
- непредсказуемый с нужной точностью,
- неповторяемый в испытаниях с заданной точностью,
- неконтролируемый и нерегулируемый с требуемой точностью.

Поддерживаю Athenaiosа.

Пока же уяснил только это:

"Мог ли язык возникнуть случайно в эволюции?а может ли в случайном процессе*** возникнуть что-то более совершенное? Более упорядоченное?"

Человеческая речь только один из видов обмена информации, ни чуть не лучше и не хуже чем другие виды, которыми владеют остальные живые существа.

Эволюция - это процесс отбора, приспособления к окружающему миру, следовательно уже не случайный , самоорганизующийся.

И далее, некоторые (допустим) преимущества человеческой речи по сравнению с другими видами обмена информации, это "компенсация" некоторой незащищённости Человека, по сравнению с другими организмами.

--------------------------------------------------

Случайный процесс, как Вы его представляете, вызывает ассоциацию со старым анекдотом (в вольном изложении :

Для того чтобы из молекулы в результате случайных связей возник Человек, потребуются милиарды и милиарды лет - следовательно Человек существовать не может

[su29m]

СЛУЧАЙНОЕ И ДЕТЕРМИНИРОВАННОЕ

Самое забавное тут, что не существует популярного строгого определения случайного процесса. Но еще забавнее, что и точного определения тоже не существует. Более того, ещё более забавно, что не все даже узкие специалисты задумываются над этим.

Вот представьте себе хаотически сталкивающиеся между собой молекулы газа. Это самое наглядное определение чисто случайного процесса. Если на него оказывается какое-либо определенное воздействие (механическое, полевое, регулярное тепловое), то это будет уже не чисто случайный процесс - в нем появляется определенная доля детерминированности : регулируемости, предсказуемости. Если же эти регулярные взаимодействия доминируют, т.е. именно они являются первопричиной поведения (эволюции системы), то такой процесс можно назвать неслучайным.

Под эту модель подходят процессы любой этимологии : физические, химические, биологические, социальные (экономические, демографические, экологические, идеологические и пр.). Один пример.

Рынок, как альтернатива госплану. Стихия спроса и предложения плюс конкурентная борьба. В которой выживает "наиприспособленнейший" (как при эволюции видов в биосфере). Несмотря на то, что каждый производитель, инвестор, продавец, брокер, дилер, менеджер, киллер действует локально целесообразно с определенными мотивами (выгода, прибыль, власть, обогащение, выживание, ...), макроэкономически процессы являются случайными, т.е. макропоказатели : ВВП, производительность, уровень инфляции, прирост населения, продолжительность жизни, ...,- изменяются непредсказуемо.
Но при этом утверждается, что эта стихия в отсутствии госрегулирования и нравственных ограничителей даже может что-то регулировать в сторону прогресса.

Да, мы видим, что ряд капэкономик процветают. Но в макроэкономических системах есть и другие явления, о которых подчас скромно умалчивают : жесткое регулирование цен, ставок рефинансирования надэкономическими, надгосударственными организациями - монополиями : мафией, транснациональными корпорациями, - экономическое, финансовое, культурологическое, военное, информационное (через СМИ) давление. Т.е. поведение системы становится не чисто случайным. А подчас и вовсе детерминированным. Может, именно оно и приводит к "прогрессу"?

Этот пример - характерен как наглядное пособие для тех, кто, вслед за теорией самогегулирующихся систем, верит в то, что случайные механизмы способны что-то регулировать в положительную сторону : увеличить порядок, родить что-то новое. Доказанная теорема о порядке (ТОП), сфера приложения которой может быть распространена фактически на любую систему (закрытую (как 2-ой закон термодинамики), открытую, равновесную, неравновесную и т.д.)утверждает, что это невозможно.

Если в какой-то системе почему-то растет порядок (появляются новые, более совершенные организмы, более совершенные языки, улучшается мораль и т.д.), то причиной таких изменений могут быть только регулирующие факторы, имеющие НЕСЛУЧАЙНЫЙ характер.

К таким относятся ядерные, химические реакции, вращение планет и солнечных систем (первопричина уменьшения энтропии при строительстве биосферы в открытой системе - а отнюдь не тепловое солнечное излучение, как это пока еще общепринято считать в биофизике). Ну, и конечно, разумная созидательная (т.е. нравственная) деятельность людей, общества, цивилизаций.

И как раз новым замечательным результатом является следующий : наша вселенная существует в упорядоченном виде только благодаря взаимодействию цивилизаций, плотно распределенных по её пространству.

Обобщая этот результат, можно сказать, что мир в целом существует благодаря деятельности разума. Созидательной, естественно. А разрушение (зло) ведет, что тоже очевидно (и противоестественно), к другому концу - уничтожению мира.

Вот эта лаконично изложенная здесь логика позволяет дать, пожалуй, единственно возможное определение случайности - как отрицания детерминированности : детерминированный процесс - это процесс, регулируемый разумом. Первопричина упорядоченности - разумная созидательная деятельность.

Чтобы это представление "устаканить" с существующими взглядами на природу, используется еще один результат МТЦ - равенство микромира и макромира, строго полученный в рамках ОТО.

P.S. Стандартная модель эволюции : мутагенез плюс "естественный отбор". Там нет никакой "разумной деятельности" - лишь остатки разума в среде пожирающих и пожираемых, которые способны сформировать лишь ниши в биосфере. Т.е. макроскопически - это случайный процесс. В нем никакое усложнение видов невозможно. Выживает "сильнейший" - т.е. хитрейший, подлейший. Такие неспособны строить космические корабли.

Поэтому не надо "обелять" дарвиновскую эволюцию. Там нет Жавдета.
Чтобы резко упростить проблему, ответьте на самый фундаментальный, простейший вопрос. Пусть планета как склад строительных материалов как-то создана. КАК ИЗ "ХИМИИ" ВОЗНИКЛА КЛЕТКА? А потом двинемся к прокариотам, червям и т.д.

[Svin]

Мог ли язык возникнуть случайно в эволюции?а может ли в случайном процессе

... пример как из шума возникают фразы и язык (заметьте, это было известно еще в 18 веке, а для нынешних - темнота)...
Простая детская игра: в мешке все буквы алфавита, вытаскиваете одну, записываете, возвращаете обратно и тщательно перемешиваете и так, ну , например 300 раз, а затем читаете и находите трех-двух буквенные слова, читая всю фразу... можно этот процесс генерации слов усилить, выбросив шипящии буквы...на этом принципе построен усилитель Р.Эшби и его мыслительная машина имитирующая простые действия кошки...случайный выбор и есть принцип работы головного мозга...еще пример, аль апосля...

[Dedal]

[/u]: детерминированный процесс - это процесс, регулируемый разумом. Первопричина упорядоченности - разумная созидательная деятельность.

Когда-то это называлось - Бог, Вы предлагаете лишь техногенную модификацию.

Первопричина упорядоченности - не разумная созидательная деятельность, а необходимость, целесообразность.

[su29m]

Немного не так. Да, образно говоря, "всё создано Богом". А как? Нас интересует механизм, исполнители,мотивы, цель, наконец.

Первопричина упорядоченности - не разумная созидательная деятельность, а необходимость, целесообразность.
- Вы не договариваете : необходимость, целесообразность - ЧЕГО? КОГО?; для чего? У Вас отсутствует объект приложения целесообразности.

Если Вы продолжите рассуждение, то неизбежно придете к тому, что первопричиной упорядоченности является разумная созидательная (нравственная) деятельность цивилизаций, необходимость и целесообразность которой диктуется, во-первых, необходимостью самого факта существования природы (не было бы разумной работы,не было бы и мира как такового), во-вторых, необходимостью решения ею стоящей перед ней какой-то задачи.

Неважно какой. Важно - хорошей и трудной.

[Svin]

Самое забавное тут, что не существует популярного строгого определения случайного процесса. Но еще забавнее, что и точного определения тоже не существует. Более того, ещё более забавно, что не все даже узкие специалисты задумываются над этим.

... дожились, мне такое на одном форуме тоже математик нового поколения отчебучил, а я подумал, что он шутит и здесь еще такой появился, смех и только... позор МИФИ..., но понять можно: ни классиков теор.вер (Лапласс) не преподают и не читают самостоятельно... чем дальше в лес, тем больше дров...

[su29m]

Svin: заяц трепаться не любит : Ваше определение случайного процесса. Если сами не можете, ищите любого грамотного математика, либо физика-теоретика. Мы подождем.

[Svin]

... а я привел пример откуда есть пошла и развилась до отсутствия определения(не от первого математика слышу) теорвер и мат.статистика и источник, где это определение есть тоже дал(Лапласс два тома)... что еще? Учить вас не намерен... а что касательно речи, то проще примера из путешествий Гулливера Свифта не найти для продвинутых математиков, и еще проще чем книженция "Мир, построенный на вероятности" под редакцией Б.В. Гнеденко (я, думаю, вы не будете возражать против патриарха теорвер) рекомендовать прочесть могу..., а уж если говорить о современности, то А.М.Хазена "Формулы истины" в науке нет"... прежде чем показывать свою глупость, надо книжки читать и начинать с определений, которые дали классики оной теории, а не изобретать велосипед... мобуть ваши размыслы полезны, но только для вашего круга лиц продвинутых, оторванных от реалий нашего мира, а великие математики всегда работали на практику и оставили свой след в вечной жизни...

[su29m]

Желаем Вам крепкого здоровья и счастья в личной жизни.

[Athenaios]

Самое забавное тут, что не существует популярного строгого определения случайного процесса. Но еще забавнее, что и точного определения тоже не существует. Более того, ещё более забавно, что не все даже узкие специалисты задумываются над этим.

Самое забавное тут в том, что строгого определения случайного процесса не может быть. Это одно из базовых понятий теории вероятности вместе с такими понятиями, как событие и вероятность. Примерно как точка и прямая в геометрии. Другими словами, случайный процесс - это математическая абстракция, под которую мы подтягиваем физические явления. А как подтягиваем, я постараюсь показать ниже.

Вот представьте себе хаотически сталкивающиеся между собой молекулы газа. Это самое наглядное определение чисто случайного процесса. Если на него оказывается какое-либо определенное воздействие (механическое, полевое, регулярное тепловое), то это будет уже не чисто случайный процесс - в нем появляется определенная доля детерминированности : регулируемости, предсказуемости. Если же эти регулярные взаимодействия доминируют, т.е. именно они являются первопричиной поведения (эволюции системы), то такой процесс можно назвать неслучайным.

Замечательно. Вот это уже предмет для серьезного разговора .

Давайте попробуем понять, откуда здесь берется случайность. Итак, пусть у нас есть газ из молекул, взаимодействующих каких-либо образом. Будем измерять скорость взятых наугад молекул. Что мы получим? Какие-то молекулы будут иметь очень большую скорость, какие-то очень маленькую, но большая часть молекул будет иметь скорость где-то в районе средней. Сделав достаточно большое число таких измерений мы получим так называемую функцию распределения молекул по скоростям. Смысл этой функции следующий: если мы сделаем измерение скорости произвольной молекулы в газе, то функция распределения укажет нам вероятность того, что измеренная скорость будет иметь то или иное значение. То есть, с одной стороны скорость наугад взятой молекулы случайна и подчиняется определенному распределению. В равновесном случае это так называемое рапределение Максвелла, которое характеризуется всего одним макроскопическим параметром - температурой.

Но теперь сделаем слдедующее - будем измерять скорость не наугад взятой молекулы, а будем следить за каждой молекулой отдельно. Причем, будем измерять скорости с очень большой частотой - интервал между измерениями сделаем много меньше интервала времени, за которое скорость молекулы значительно изменяется. Если мы усредним скорости молекул по времени и пространству, мы снова получим их распределение по скоростям. Но, фактически, в этом случае у нас есть траектории молекул, то есть мы знаем скорость каждой молекулы в каждый момент времени. Тогда, если мы можем априорно численно охарактеризовать взаимодействие между молекулами (иначе говоря, знаем потенциал взаимодействия между ними), то, используя законы Ньютона, мы можем рассчитать эти же самые траектории. Если потенциал взаимодействия, заложенный в рассчет правильный, мы получим идеальное согласие с экспериментом. Таким образом, скорость наугад взятой молекулы в произвольный момент времени случайна, но если мы проследим за всем ансамблем молекул, то сможем объяснить, почему каждая молекула имеет в каждый момент времени определенную скорость. Иначе говоря, выходит, что скорость детерминирована.

Почему же принято говорить о случайности процессов в газе? Да потому, что не существует экспериментального метода, который позволял бы следить за отдельной молекулой - только и всего!!! В эксперименте измеряются чаще всего макроскопические величины - давление, поток молекул, температура и т.д. Естественно, эти величины непостоянны. Они изменяются во времени даже если газ находится в герметичном и теплоизолированном сосуде (поскольку молекулы находятся в постоянном движении), и это измерение действительно удобно описывать как случайный процесс. Такое спонтанное изменение макропараметров среды называют флуктуацией. Вот такова природа случайности в данном случае - она не присуща газу внутренне, а проистекает из несовершенства нашей экспериментальной техники.

Но посмотрим, что происходит с этой случайностью при наложении внешнего воздействия. Случайность скорости наугад взятой молекулы исчезнет? Нет, изменит свой вид функция распределения молекул по скоростям, только и всего.

Так что в приведенном вами примере понятие случайности или неслучайности вестма условно.

[su29m]

Принцип Маха и хаос

Athenaios:
Ваша идея субъективности случайности, точнее, зависимости предсказуемости поведения системы "частиц" от наших возможностей (знания в теории параметров отдельных частиц и умения экспериментально измерять эти параметры) понятна. Говоря в общем, проистекает из "несовершенства" наших возможностей.

Но в таком случае проблема перемещается в философскую (принципиальную) область. Можем ли мы знать все параметры? Можем ли мы измерять их с любой наперед заданной точностью? - Нет, уже кванты отвечают что нет.

В общем случае проблема упирается в принцип Маха : "движение" "данного" "тела" определяется его взаимодействием со ВСЕМИ телами во Вселенной (не только в нашей маленькой вселенной, но в мире в целом). Насколько точно мы и, главное, "тело" можем "почувствовать" это взаимодействие? (здесь слова в кавычках употребляются в широком ассоциативном смысле).

Насколько существенно для состояния какой-либо системы возможное наличие в мире ХАОСА - некой подсистемы, в которой все состояния возможны и существуют и несуществуют "одновременно"?

Нельзя ли Вас попросить поразмышлять вокруг такой постановки вопроса о случайности.

[Athenaios]

Я не очень, что вы от меня хотите. Будьте добры, выражайтесь яснее, и давайте до времени останемся в классической области. Я не вижу пока оснований для привлечения квантовой механики. Давайте танцевать от газа, раз уж мы начали. Вы согласны с тем, что я написал?