Надгробная плита из Креччио

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Сообщение Младший » 12 июн 2006, 03:47

Analogopotom писал(а):
Портрет стал прообразом Герцогини, нарисованной Джоном Тенниелсом, первым иллюстратором книги "Алиса в Стране чудес".


Спасибо, Вы же знаете, как я люблю Кэрролла... 8)

Svin писал(а):... грубовато, но в вашем стиле...


Да нет здесь никакой грубости: я аватары имел в виду. 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Nunto » 13 июн 2006, 11:49

Nunto, будьте любезны, обратите свой просвещенный взор на то, как называется данная тема, и чему она посвящена. А за откровенный флуд будем карать.

попутали место с концлагерем любимой методой младшего администратора - самодоращиванием своей недостаточности

предлагаю оставить его для продуктивного диалога с его же склянкой
отключаюсь

А что ж так? :lol: Зря. Арктогеев вон уже моль доедает, а Вы оказались бы в моей коллекции свеженьким экспонатом... Идиоты (греч. - собственный, слышащий только себя) - моя слабость. Так что возвращайтесь. Почетный стенд в Кунсткамере гарантирую. ;)

Ваш Младшенький.
Последний раз редактировалось Nunto 14 июн 2006, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
****************************
Meander magnitude con andres iis
Аватара пользователя
Nunto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 20:25
Откуда: TERHA

Сообщение lll » 13 июн 2006, 15:49

О-о, да я вижу, Вы решили уподобиться патроноику ...


До Петросяна Вам все равно не дотянуть, так что оставьте Ваше остроумие до лучших времен.


Собственно, для философского уха "длина текста в символах" звучит примерно так же, как для исторического "палеолитическое погребение древнерусского жреца".


Вы в свое время ушли от разговора на философские темы, обсуждение совести свели к банальной бытовщине. Точно так же сейчас уходите от обсуждения вопроса однозначной расшифровки длинного текста.

Постановка задачи выглядит следующим образом. Имеется структурированный текст, с разделителями между словами или фразами. Его можно расшифровывать на основе разных языков. Только один перевод будет иметь осмысленное содержание. Кроме того, необходимо учитывать актуальность смысла времени и месту, к которым относится надпись, глубину и содержательность мысли.

Начиная с некоторой длины текста такую расшифровку можно осуществить на базе только одного языка. Фонтан Вашего красноречия этот факт не утопит.


Вот и в данном случае... Зря Вы цепляетесь руками за воздух. Даже если Вы со своей "необходимой длиной" оказались бы правы, то... неужели же вы не понимаете того простого факта, что для меня не составит никакого труда "дорастить" текст до запрашиваемых Вами размеров.


Те, кто отвечают за свои слова, сначала прыгают, потому уже говорят "гоп".
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Младший » 14 июн 2006, 03:36

Nunto писал(а):незнаю кто, но влезли и подменили мой мессадж гомофобскими угрозами типа:
А за откровенный флуд будем карать



Я вижу, уважаемый, объективная реальность доходит до Вас поистине с трудом. Это не "влезли и подменили". Это я, модератор Кунсткамеры по имени Младший, сделал Вам замечание. Если Вы милостиво соблаговолили облагородить форум своим присутствием, то будьте любезны, соблюдайте Правила. Более конкретно, если вы не удосужились их прочесть: Ваши действия противоречат пунктам Правил 4.9, 4.11 и 4.15.4. Поэтому не стоит удивляться, видя, как они влекут за собой рекцию администрации.

Если Вы недовольны действиями модератора - в соответствии с пунктом 6.3 сообщайте вышестоящим координаторам - администраторам Юлли, Михаилу или старшему модератору Александру. Будете в теме флудить - если неясно, то специально для Вас еще раз - будем карать.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение lll » 20 июн 2006, 12:28

ПЕРЕВОД ВОЛАНСКОГО НАИБОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫЙ

Добрый день, уважаемые дамы и господа.

Изначально предполагалось, что заголовок у этого сообщения будет “Унтер-офицерская вдова сама себя высекла”. Но не понадобилось. А мы так хотели повиниться в своей неправоте.

Дело в том, что удалось найти иной перевод все той же надгробной надписи из Креччио. Сделал его Петр Орешкин, тоже на базе русского языка. Перевод совсем иной, историю с этой плитой он связывает совсем другую. На первый взгляд все складно. Получается, что доблестный Младший прав, можно придумать сколь угодно много переводов одной и той же надписи.
Долго мы переживали, чуть не напились с горя, все обсуждали, как ловчее стреляться, чтобы не сильно мучиться. Перед смертью решили все-таки сделать сравнительный анализ двух переводов, чтоб не зря пропадать. Снова чуть не напились, только на сей раз с радости.

Представляем Вашему вниманию проведенный анализ.
История плиты из Креччио по Воланскому, а также его перевод надписи уже выложены. Поэтому ограничимся версией Орешкина, изложенной в его книге “Вавилонский феномен. Русский язык из глубины веков”, “ЛИО Редактор”, С.-Петербург, 2002. Согласно этой версии могильная плита находилась на месте массового захоронения римлян, умерших от проказы, которая в надписи именуется экземой. Колония прокаженных находилась за городской стеной, где они ютились во рву. Их, видимо, строго охраняли, горожане опасались приближаться к тому месту. Они бросили больных на произвол судьбы, что и привело к людоедству.

Перевод надписи по Орешкину.

Плита положена в головах жалких римлян.
Изменяясь, доживали они, съедаемые экземой.
У арамеевой арки ели, пили неизменно.
Когда умирали – тотчас во рву зарывали их.
Сделались эти люди – людоедами,
Которые менялись, становясь зверями.
Ворвань ели в яме, лили, вытапливая,
Едким чадом кадивши.

Приведем прорисовки надписи, согласно Воланскому и Орешкину (они немного различаются).
В таблицах в красной строке побуквенно представлена прорисовка надписи, приведенная у Воланского. Выше этой строки приведен вариант прорисовки Орешкина, ниже – упрощенная прорисовка самого Воланского. В самой верхней строке также побуквенно выписан вариант расшифровки надписи Орешкиным. В самой нижней – расшифровка Воланского. В скобках написаны звуки, которым в прорисовке не соответствуют знаки. Красным выделены знаки, не совпадающие с “исходной” прорисовкой. Также красным написаны “странные” буквы, не соответствующие явным образом знакам. Красным кружком отмечены знаки, отсутствующие в прорисовке. Жирной чертой в таблицах отмечен разлом плиты. Пунктиром показано, где заканчивается основная надпись “змейкой” и начинается более поздняя прорисовка (по свидетельствам Моранди и Воланского).

Из таблиц видно, что различий в прорисовках Орешкина и Воланского немного (менее 10%), и они не могут существенно повлиять на перевод.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение



Главным различием между переводами Орешкина и Воланского является то, что в их основу положены разные алфавиты. Они представлены в нижеследующей таблице.

Изображение

Изображение

Алфавит Орешкина кажется более “естественным”. Знак Р он интерпретирует как Р, знак D как Д, в то время как у Воланского они имеют противоположные значения. Знак V у Оршкина означает В, что также кажется естественным.

Приведем побуквенно надпись.

Вариант Орешкина (вертикальной чертой показано окончание основной надписи, вопрсительным знаком указаны символы, которые не получили в соответствие звука).

ДЕЗКА ЛАЖЯС(и) В Г(о)Л(о)Ва ЖЯЛИМАЕСи РИМЯ(е)
ЕЗМЕН(я)ВА Д(о)ЖИВаЕ АМ С’ЕЛОж ЕКЗ(е)М(о)ВИ
АРАМЕ(я)И АРК(е) ЖЯИЕ ПЕИЕ НЕИЗМЕНЯ(е)
ЕКУЖИ МЁРЛЫ[?] СИЯЖЕ РВЫ Рыл З(а) ИМЯ
ВАИАУЕ ИВА СТЕКИ ЛЕД(о)ВЯ(е) Л(е)Д(о)В’ЕЖИЯ
К(а)К(о)ВА(е) МЯЕНЕСИ АКИЕ | ЗВЕРЕИЖЕ
ЖЫРАВаМ ЕЛШ(а) ВяМЕ ЛЕИ ТОП(и)В’ЕЖА
ЖИЛЧИЕЖИ ЧАРГАЕ К(а)Д(и)ВШ(а)Ви [?]


Вариант Воланского.

РЕСКИ ВЕС БОГ ВЫШ ВИМА И ДИМ(а)
ЕЗМЕНЮ Р(а)СИЮЕ ИМЖ(е) ОПЕКЕ МОЙ ДОМ И Д(е)ЦЕС ЛЕПЕЙЕН ЕЗМЕН
ЕК(а)Т(е)ЗИН ДАлЕЧИ[?]М ДО Д(о)Лу ЗИМ ПОИЕЖЕЮ
ТОЦИ ВЕРО В(е)РО ЕС [?] К(а)К(о) ЕМ ЕНЕЙ Ц(а)Р-Р(о)ДИЕ|
|СИДЕИС С ЛАДО[?]М ЕЛИШО[?]М
ЛЕЙТЫ ПОЙМЕЗ З(а)БИВЛАИЕЗ
О[?] Д(р)ГИ КРОШИЙ

Самый главный недостаток перевода Оршкина заключается в том, что он троеточия интерпретировал как гласные. При этом текст на слова разбивал произвольно. Это выглядит странно, т.к. троеточия известны как разделители слов и фраз. Кроме того, большой текст вряд ли станут писать сплошь, вообще без разделителей.
В то же время Воланский все троеточия использовал для разделения фраз (хотя, надо отметить, вставлял также дополнительные разделители).
Если из текста убрать разделители между словами, то вероятность его осмысленной расшифровки при произвольном разбиении текста на слова резко увеличивается. Скорее всего, именно поэтому Орешкину удалось сделать перевод надписи, отличный от перевода Воланского.

Перевод Орешкина :
Плита положена в головах жалких римлян.
Изменяясь, доживали они, съедаемые экземой.
У арамеевой арки ели, пили неизменно.
Когда умирали – тотчас во рву зарывали их.
Сделались эти люди – людоедами,
Которые менялись, становясь зверями.
Ворвань ели в яме, лили, вытапливая,
Едким чадом кадивши

Перевод Воланского :
Райский всех Боже, выше Вима и Дима, Езмень ты Россия,
Возьми в опеку мой дом и детей, лепотный (прекрасный) Езмень.
Гекаты царство далече; до долу земли поезжаю.
Точно, ей-ей (воистину), так и есть - как я Еней - царь родом.
Сидя с Ладом в Елисее, Леты черпнешь и забудешь.
О, дорогой, хороший.


Погрешность в прорисовке (в таблицах отмечено красным) : у Орешкина – 23 символа (12%), у Воланского – 17 (9%).
Количество “странных” озвучиваний символов (в таблице отмечено красным) : у Орешкина – 17 (9%), у Воланского – 23 (12%)

Как видно, число погрешностей в прорисовке и прочтении символов у Орешкина и Воланского примерно одинаково.


Также имеет значение, какие именно символы подвергаются “вольной”, “необычной” трактовке. Потому что одни символы встречаются в тексте редко, и их интерпретация не может существенно изменить смысл перевода, другие же символы составляют основную массу текста.

Изображение

Есть еще один способ определить подлинность того или иного перевода. Это проанализировать характерные слова, которыми автор переводит текст, проверить, существуют ли они в действительности в каких-либо языках.


В этом отношении словарь Воланского лучше. Действительно,
ИМАТЬ – брать, взять (словарь Даля)
ГЕКАТА – в греческой мифологии собирательный образ женских божеств, связанных со смертью и загробным миром.
ВИМ, Вий, Кощей – бог подземного царства.
ДОЛ – др.русское слово, означает низ, вниз
КАКО – др.русское слово
ЛЕПЫЙ – др.русское слово, означает хороший, красивый прекрасный.

Что касается словаря Орешкина, то из слов, с помощью которых он переводит надпись, удалось найти :
ДЕЗКА. По-английски desk – доска.
АКИ – др.русское слово
РОВЪ, РОВОВЬ - могила
Других слов, таких как ЖЯЛИМАЕСи, ЖЯИЕ, ЕКУЖИ, СИЯЖЕ, ЛЕД(о)ВЯ(е), ЗВЕРЕИЖЕ, ЖЫРАВаМ, ЖИЛЧИЕЖИ, ЧАРГАЕ найти не удалось.

Есть еще одна особенность, которая позволяет сделать вывод о несостоятельности перевода Орешкина. Известно, что последняя строка надписи сделана в более поздние времена, выбита более тонким шрифтом. Начало этой “приписки” в Орешкинском варианте перевода приходится на слово ЗВЕРЕИЖЕ, которое заканчивает фразу “Сделались эти люди – людоедами, которые менялись, становясь зверями”. Ясно, что это свидетельствует о неверности перевода.

Проведенный анализ показывает, что вариант перевода Орешкина при всем к нему уважении не может служить альтернативой перевода Воланского. Таким образом, по-прежнему единственным достоверным переводом надгробной надписи является тот, что сделан в 1847 году. Данный перевод удовлетворяет следующим условиям : все троеточия в нем используются в качестве разделителей, перевод “приписанной” фразы отделяется от остального текста, лексика перевода имеется в языках.

Тем самым лишний раз подтверждается утверждение, что длинный текст имеет однозначную расшифровку.
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение thor » 20 июн 2006, 12:34

Перевод Воланского :
Райский всех Боже, выше Вима и Дима, Езмень ты Россия,
Возьми в опеку мой дом и детей, лепотный (прекрасный) Езмень.
Гекаты царство далече; до долу земли поезжаю.
Точно, ей-ей (воистину), так и есть - как я Еней - царь родом.
Сидя с Ладом в Елисее, Леты черпнешь и забудешь.
О, дорогой, хороший.

Ну что сказать еще раз по этом поводу? Бред сивой кобылы (да не обидятся те, кто это прочетет - но иначе как). Интересно, откуда прарусичи могл изнать о Гекате и об Энее. И вообще, какое отношение Геката имеет к Энею, я уже не говорю о Ладе в Елисее (Элизиуме - ?). Откуда у праславян понятие об Элизиуме? А сам термин Россия - он вообще появляется в источниках, если я не ошибаюсь. в XV в. Одним словом, смесь нижегородского с французским со всеми вытекающими последствиями! :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 20 июн 2006, 12:42

:lol: :lol: :lol:

lll, всё-таки зря не слушаете старших. И младших. :D Я понимаю, что Вы у патроноика научились героически пробивать лёд головой снизу, совершая титанические усилия, заканчивающиеся пщщиком. Вся Ваша представленная выше колоссальная конструкция представляет собой неправильное применение логического закона исключенного третьего.

Это элементарно. lll, Вы заяц? Вряд ли. Но из того, что Вы не заяц, еще не вытекает то, что Вы белка. :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 20 июн 2006, 13:31

единственным достоверным переводом надгробной надписи является тот, что сделан в 1847 году.


Прочтение надписи на пиценской плите V в. до н.э. как русской - единственный перевод??? :shock: :lol: Про "достоверный" я вообще молчу...

...Однажды во время интервью у Жириновского спросили:

- Скажите, вы были один ребёнок в семье?

- Такой - один.


ЗЫ: Как уже арктогеи надоели, а... Ну одно и то же, одно и то же!!! Хоть бы что-нибудь новенькое выдумали... Или, уже думаешь, хоть бы какие-нибудь другие дискоболы сюда припёрлись, что ли... *Зевает*
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение lll » 20 июн 2006, 13:36

Младший,

Интересно, а Вы официальным расшифровкам каких-нибудь оскских текстов верите? На каком основании?
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение lll » 20 июн 2006, 13:46

thor,

А то, что сами этруски себя называли "расена", Вас не смущает? До Расеи-то еще 20 веков было.
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Lusor » 20 июн 2006, 14:03

III, это должно смущать не больше, чем сопоставление "bread" и "бред". Может быть, конечно, бред для кого-то и является хлебом насущным...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение lll » 20 июн 2006, 14:14

Официальные лингвисты также занимаются расшифровкой различных надписей, которые находят археологи. Их переводы считаются правильными. Будьте любезны, расскажите про критерии "правильности". А то по логике Младшего вообще ни один перевод не может рассматриваться.
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Lusor » 20 июн 2006, 14:36

Хмммм... я мог бы отослать Вас к теме "Звукосмысловая матрица", где об этом немало было говорено, но все-таки попытаюсь еще раз объяснить. Дело в том, что для прочтения памятников на древних языках необходимо знать их ГРАММАТИКУ. Поэтому сперва лингвисты устанавливают грамматическу принадлежность языка: является ли он индоевропейским, семитским, угро-финнским или еще каким-нибудь иным; когда устанавливается его грамматическая принадлежность, памятник сопоставляется с памятниками на родственных языках (если язык малоизвестен). Так с большей или меньшей быстротой прочитывается памятник. А для Вас грамматики вообще не существует, или сущетсвует только одна достойная внимания - грамматика современного русского языка. Да и лексика тоже. Поэтому, если вообразить, будто наш разговор происходит лет через 1500, и при этом на островке к северу от Франции вдруг нашли бы массу непонятных надписей вроде POLICE STATION, BOOKSTORE, NO SMOKING или еще что-нибудь в этом же роде - Вы вместе с Вашим истребителем точно так же доказывали бы, что эти таинственные письмена иначе как на русском языке не прочтешь...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 20 июн 2006, 15:01

lll писал(а):thor,

А то, что сами этруски себя называли "расена", Вас не смущает? До Расеи-то еще 20 веков было.


Ну так мало ли как они себя называли! Это их проблема, но причем тут Россия? Вы еще вспомните "Сказание о князьях Владимирских" и послания Ивана Грозного с его родословной от Августа кесаря! Чем не аргумент! :( :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 20 июн 2006, 15:19

А для Вас грамматики вообще не существует, или сущетсвует только одна достойная внимания - грамматика современного русского языка.


Они вообще не знают, что это такое. Они ведь подгоняют слова друг к дружке по смыслу, какая тут грамматика...

А то по логике Младшего вообще ни один перевод не может рассматриваться.


Не приписывайте пресловутому Младшему то, чего он не говорил. 8) По логике Младшего достойны рассмотрения те дешифровки, язык которых наиболее соответствует данному пространственно-временному контексту. Т.е. язык, на основе которого производится дешифровка, каким-то образом контекстуально связан с данным историко-культурным регионом, например, похож на языки соседей, язык ныне живущего там этноса, либо этноса, связанного с данным регионом иным образом: общими элементами культуры, духовной или материальной и т.д.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1