Откуда русское ДВА?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 22:10

Евгений Беляков писал(а):А меня всегда занимала проблема (именно так: всегда занимала!!): почему есть два и второй (как один и первый) - РАЗНОКОРЕННЫЕ слова?


По-польски тоже есть "двуйка" (2) и "инший" (второй). По-английски two и second.

А вот по-корейски - "ту/туль" (2) и "тульччэ-ый" (второй), причем слово составное - сначала "туль" (2), потом "чэ" (указание на порядковый характер) и потом "-ый" - показатель родительного падежа.

Т.е. в разных языках (в даном случае 3 индоевропейских, из которых 2 славянских, и один - гипотетически алтайский) - все по разному.

Правда, какое отношение это имеет к "тюрко-шумерскому языку" - я не знаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 23:18

Поскольку китайский язык, по мнению маэстро Фикуса, тоже моложе шумерско-тюркских языков, то интересно посмотреть, как образуются порядковые числительные в нем:

Один - и
Первый - дии 第一, где ди- 第 - префикс, указывающий на порядковый характер числительного.

Два - эр
Второй - диэр 第二

Три - сань
Третий - дисань 第三

и т.д. - сы 四, у 五, лю 六, ци 七, ба 八, цзю 九, ши 十...

Очевидно серьезное образующее влияние "тюрко-шумерского языка". Более того, на основе анализа способа образования числительных в китайском языке становится очевидным, что китайские тексты надо читать по-тюркски (а что, вобще, есть такой язык - "тюркский"? или все же есть тюркские языки и мертвый средневековый язык тюрки?)!

В общем, мастер-лекция маэстро Фикуса откроет глаза как минимум миллиарду ничего не подозревающих китайцев...

В общем, все как в книге "Золотой ключик":

Спешите! Спешите! Только одно представление (то бишь, мастер-лекция)!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 23:24

Tibaren писал(а): Фикушу душ Сантушу лучше бы поставить мюзикл по мотивам своих же стихов:
Рабочее название
«ФИКУС В ТРУСАХ»


Я бы предложил стихотворный эпиграф к такому нетленному творению.

Итак, подражая Лорке:

Тюркский кактус растет на балконе.
Точка.

Из шумерского горшка он смотрится в мир.
Многоточие...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение фома » 01 авг 2008, 00:15

В иврите " один" - эхад , "первый" - ришон. Глагол с корнем "эхад" так же, как и в русском языке - обЕДИНять. В Торе , где говорится о сотворении Мира за шесть дней , употреблено слово "эхад", т.е. не день
первый, а день один.
Слово "два" - шнаим. Существует двойственное число , т.е. : два раза- паамАИМ , два дня - ёмАИМ , две недели- швуАИМ, два месяца - ходшАИМ, два года - не употребляется т.к. в слове "шнаим"-"два" корень - шн ( שנה ) совпадает со словом "год". С этим корнем образованы слова : второй - шени,
глаголы - повторять, учить, изменять.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Евгений Беляков » 01 авг 2008, 09:39

Если это не удается "сплавить" с исходной темой, можно открыть отдельную. Уже сами примеры представляют ценность.

Реальная же разница "порядковой" двойки и "такой" ( :P ) видна в следующем примере. Пусть у меня две монеты, золотая и серебряная. Я начинаю считать: золотая - раз, серебряная - два. (Золотая - первая, серебряная - вторая). Но есть и другой вариант подсчета: серебряная - раз, золотая два, в обратном порядке. Все время получается одно и то же. Это ОЧЕВИДНО для двух монет, но если монет больше сотни?
При одном порядке пересчета может получиться одно число, при другом - другое (тем более, что из-за присущего человеку свойства ошибаться, так и получалось). Но именно как раз в случае 1 и 2 это не столь существенно. Между тем различие сохраняется только для этих чисел. Почему? НЕТ ЛИ КАКИХ-ЛИБО ГОРАЗДО БОЛЕЕ ДРЕВНИХ ЯЗЫКОВ, ГДЕ ПРИСУТСТВОВАЛИ БЫ ОСТАТКИ (РЕДУЦЕНТЫ) ДВУХ ТИПОВ ЧИСЕЛ ДЛЯ ТРОЙКИ, ЧЕТВЕРКИ И Т.Д.?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение КоминК » 04 авг 2008, 13:15

Слово "два" происходит от слова "дева". Так как.
1. У девы две ноги и руки то же две..
2. Дева может давать.
3. И вообще, очень уж слова похожи.
4. Дева может раздвоиться!!! То есть родить.

А вообще, сначала , видимо , появилось слово означающее понятия "двоиться" , разделить на две части.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2008, 19:59

Давайте продолжим с конструктивной частью:

1. тюркские языки, огузская группа (отметьте - не "шумеро-тюркский"!):

бир - 1
биринчи - первый
ики - 2
икинчи - второй

все остальное - по указанному образцу без исключений

2. халха-монгольский, калмыцкий и бурятский язык (фонетические различия не учитываю - даю в халха-монгольской форме):

нэг(эн) - 1
НЭГДYГЭЭР - первый
хоёр - 2
хоёрдугаар - второй

все остальное - по указанному образцу без изменений, но надо учитывать, что при "слабых" гласных - открытых "у" и "о", "и" и т.д. суууфикс меняется с "-дугаар" на "-ДYГЭЭР" по закону сингармонизма.

3. маньчжурский

эму - 1
эмучи - первый
дзувэ (произношение неточное, т.к. передано средствами русского алфавита, не имеющего нужных знаков) - 2
дзувэчи - второй

все остальное - по указанному образцу без изменений.

4. японский (рассматриваем только исконно японские числительные - не гайрайго)

хйтоцу - 2
не используется непосредственно - первый (для образования порядкового числительного используется гайрайго ити - даиити(-но))
футацу - 2
не используется непосредственно - второй (для образования порядкового числительного используется гайрайго ни - даини(-но))

все остальное - по указанному образцу без изменений (т.е. по-китайскому образцу).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2008, 20:30

Давайте суммируем теперь то, что уже очевидно.

В индоевропейских и семитских языках слова "один" и "первый" "два" и "второй" могут быть разнокоренными.

В азиатских языках алтайской группы (не все перечисленные языки бесспорно принадлежат к алтайским - некоторые, как монгольский, корейский и японский, являются гипотетически алтайскими) прослеживается образование порядкового числительного от количественного путем прибавления к основе слова суффикса, указывающего на количественный характер числительного.

Следует также отметить, что в японском языке образование порядкового числительного от чисто японского слова утрачено и существует в рудиментарном виде - например, в виде названия второго числа месяца (яп. 二日 фуцука), а в целом язык использует модель, совпадающую с китайской (за исключением произношения) - это наследие господства китайского языка в письменной речи в течение примерно 1500 лет.

Аналогичная модель характерна и для китайского языка, но там вместо суффикса используется префикс.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 авг 2008, 20:45

Тема совершенно бесперспективная.
А почему два, а не три ?
Кстати, сомнений ни у кого нет, что слово "три" идет от греческого ?
Оно так и будет в греческом - три (триметр, например).
А почему же слово "два" вызывает сомнения ?
Пошло оно из того же греческого.
Просто через латинский.
В латинском тоже будет три (трирема, например), а два - duo, duae.
Просто в латинском три такое же, как в греческом, а два слегка измененное.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2008, 21:11

Если брать тему в понимании Фикуса - то согласен, совершенно бесперспективная. А если в понимании Евгения Белякова - то интересная.

Ведь, например, в примечаниях к "Калевале" Леннрота есть интереснейшие данные о том, как воспринимали числительные те же самые финны на ранних стадиях развития. Это своего рода философское осмысление мира.

У одних народов мышление строится довольно линейно - китайцы и алтайская языковая группа (количественное числительное + суффикс или префикс, иногда с показателем родительного падежа), а в индоевропейских количественное и порядковое числительное могут быть разными.

В чем причина? Видимо, в осмыслении счета на определенной стадии развития.

Но тут философствовать я боюсь.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 авг 2008, 23:15

А я беру не в чем-либо понимании, а конкретно в том, откуда ноги растут, то есть, где корни этимологии русского слова "два".
С этой точки зрении всё предельно ясно, а, стало быть, и говорить не о чем.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 23:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Тема совершенно бесперспективная.
А почему два, а не три ?
Кстати, сомнений ни у кого нет, что слово "три" идет от греческого ?
Оно так и будет в греческом - три (триметр, например).
А почему же слово "два" вызывает сомнения ?
Пошло оно из того же греческого.
Просто через латинский.
В латинском тоже будет три (трирема, например), а два - duo, duae.
Просто в латинском три такое же, как в греческом, а два слегка измененное.


есть еще слово /пара/ то же интересна его этимология.
Гиви. не придирайтесь, я хоть в этом не бум-бум, но интересно.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2008, 09:02

Гиви Чрелашвили писал(а):А я беру не в чем-либо понимании, а конкретно в том, откуда ноги растут, то есть, где корни этимологии русского слова "два".
С этой точки зрении всё предельно ясно, а, стало быть, и говорить не о чем.


Я согласен, что говорить о происхождении общеиндоевропейского "два" в русском языке смысла нет. И "собственная мастер-лекция", соответственно, ни что иное, как очередной плод богатого воображения нашего тюрко-шумерского лингво-математика.

В настоящий момент основное содержание ветки не соответствует заданной теме - это очевидно.

Поэтому предлагаю, чтобы все были довольны, остановиться на "тюрко-шумерской версии" дэвэ :) и развивать тему по иному, более конструктивному направлению.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 05 авг 2008, 09:10

Дайчин-баатар писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):А я беру не в чем-либо понимании, а конкретно в том, откуда ноги растут, то есть, где корни этимологии русского слова "два".
С этой точки зрении всё предельно ясно, а, стало быть, и говорить не о чем.


Я согласен, что говорить о происхождении общеиндоевропейского "два" в русском языке смысла нет. И "собственная мастер-лекция", соответственно, ни что иное, как очередной плод богатого воображения нашего тюрко-шумерского лингво-математика.

В настоящий момент основное содержание ветки не соответствует заданной теме - это очевидно.

Поэтому предлагаю, чтобы все были довольны, остановиться на "тюрко-шумерской версии" дэвэ :) и развивать тему по иному, более конструктивному направлению.


Дайчин-баатар,

Скажу тебе просто:

ПОШЁЛ КА ТЫ В Ж.ПУ!!!
ТЫ СЕРЫЙ, ПРЕСЕРЫЙ ЖАЛКИЙ СТУДЕНТИШКА и ТАКИМ ТЫ НА ВСЮ ЖИЗНЬ И ОСТАНЕШЬСЯ.


Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2008, 09:40

О, дражайший маэстро Фикус!

Не оставляйте нас своими многоучеными наставлениями! :cry:

Хотим обрести счастье услышать Ваше драгоценное мнение о тюрко-шумерской этимологии названия согдийской крепости Калаи-Муг! :roll:

Но для начала хоть в средней школе поучитесь!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2