Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 09 фев 2015, 12:12

Raul писал(а):О каких открытиях речь??? Где такое я утверждал?

Об открытиях типа связи между тюркским Руслан, персидским Рустам, грузинским Рустави, русским корнем рост- и т.д.

Ни одного возражения на связь руст-рост не было,

Был задан вопрос о чередовании звуков в исконно русских словах, на который не последовало вразумительного ответа. А выдвигать голословные тезисы в вашей манере может любой, в соответствии с желанием подогнать к какой-либо этимологии. Вот вам пример: Русь происходит от "рысь" или "лось" (тотем). Опровергайте.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 22:46

Есть один вариант, но не о/у, а наоборот у/о.
"Историческими (фонетически не обусловленными) называются чередования, которые в современном русском языке не зависят от положения чередующихся звуков в специальных фонетических условиях. Они возникли в дописьменный период под влиянием действовавших тогда фонетических законов, а с возникновением азбуки закрепились и на письме. Следовательно, они проявляются как в устной, так и письменной речи. Как правило, исторические чередования наблюдаются в корнях слов, однако возможны чередования гласных с нулем звука и в некоторых суффиксах.

ИСТОРИЧЕСКИЕ ЧЕРЕДОВАНИЯ ЗВУКОВ
(важнейшие случаи)
у//о//ы сух/о - сох/ну/т' - за/сых/а/т' (http://lit.lib.ru/m/martinowich_g_a/4istorcher.shtml )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 10 фев 2015, 02:49

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):О каких открытиях речь??? Где такое я утверждал?

Об открытиях типа связи между тюркским Руслан, персидским Рустам, грузинским Рустави, русским корнем рост- и т.д.

Начиналось так:
Меня заинтересовал Девиз Тимура «расти русти» — «в справедливости сила» ... (viewtopic.php?f=26&t=14333&start=45#p222758)
Теперь такое считается открытием?

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Ни одного возражения на связь руст-рост не было,

Был задан вопрос о чередовании звуков в исконно русских словах, на который не последовало вразумительного ответа. А выдвигать голословные тезисы в вашей манере может любой, в соответствии с желанием подогнать к какой-либо этимологии. Вот вам пример: Русь происходит от "рысь" или "лось" (тотем). Опровергайте.

1. Девиз Тимура «расти русти» к русскому языку какое отношение имеет?
2. Если в русском языке кульфинга преобразуют в колбяга ...
См. Правда русская ред. Греков т2
Мельникова Е А Древнескандинавские географические сочинения. с. 209, 210.

Мне трудно достичь такого уровня, чтобы лорося преобразовать в карася
Единственно ценное было
Ростем/Рустам - составное слово, что рус - из одного корня, а -там из другого ("тахма", сильный) viewtopic.php?f=26&t=14333&start=75#p223099

Тогда
Венгры и называют льва oroszlan, а русского - orosz, но родственными эти слова не считают. Венгеро-русский словарь. (В словаре есть lanc - цепь, вереница. oroszlan - буквально - русская вереница? Также vörös nő –рыжая, vöröshajú, rőt –рыжый. Т.е. корень «орос» невенгерского происхождения).
Дополню словарные сведения
«Установление латинского соответствия венгерского этникона "орос "позволяет подойти к пониманию того, что людей, считавшихся мадьярами представителями народа, именуемого последними "орос", в латиноязычных памятниках называли "рутени" ед. ч. "рутенус". Грамоты 1218, 1266 гг., конца 13 в. сохранили такие этноатропонимы. Естественно, писавшие по-латыни мадьяры использовали этникон "рутени" и для обозначения народа "орос", "рус" в целом. Для автора "Деяний венгров (мадьяр)" - протографа хроник королевства Венгрии, писавшего во 2-й половине 11в., "рутени" - это жители, подчиненные киевскому князю, владение которого "Рутения". (Шушарин В.П. «Рутени»//сб. Восточная Европа в древности и средневековье. 1992 г.)

Вот форма "рос", "рус", возможно существование и такой формы "рос-та", "рус-та" ( -та из "тахма", сильный).
И не из венгерского ли "орос" пришло в Византию "рос"? (Предположение, а не открытие!)
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 10 фев 2015, 22:09

Арсений писал(а):Есть один вариант, но не о/у, а наоборот у/о.
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЧЕРЕДОВАНИЯ ЗВУКОВ
(важнейшие случаи)
у//о//ы сух/о - сох/ну/т' - за/сых/а/т' (http://lit.lib.ru/m/martinowich_g_a/4istorcher.shtml )

Это другое. "Сухой" и "сохнуть" восходят к разным алломорфам (*suxъ и *sъx-), возникшими как ступени вокализации одного праславянского корня.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 10 фев 2015, 22:46

Raul писал(а):1. Девиз Тимура «расти русти» к русскому языку какое отношение имеет?

Никакого.

2. Если в русском языке кульфинга преобразуют в колбяга ...

В каком языке-источнике вы откопали "кУльфингу"?

Венгры и называют льва oroszlan, а русского - orosz, но родственными эти слова не считают.

И они правы. Внезапно.
orosz
Adjective
1. Russian (of or pertaining to Russia, its people or language)
Noun
orosz (plural oroszok)
1.Russian (person)
2. (singular only) Russian (language)
Etymology
From a Turkic language; Kyrgyz, Kazakh орус (orus)
----
oroszlán
Noun
1. lion
Etymology
From a Turkic language, compare Crimean Tatar arslan and Turkish aslan.

Вот форма "рос", "рус", возможно существование и такой формы "рос-та", "рус-та" ( -та из "тахма", сильный).

Это в каком же языке произошло такое "обрезание" персидского слова?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 12 фев 2015, 01:36

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):1. Девиз Тимура «расти русти» к русскому языку какое отношение имеет?

Никакого.

2. Если в русском языке кульфинга преобразуют в колбяга ...

В каком языке-источнике вы откопали "кУльфингу"?

Венгры и называют льва oroszlan, а русского - orosz, но родственными эти слова не считают.

И они правы. Внезапно.
orosz
Adjective
1. Russian (of or pertaining to Russia, its people or language)
Noun
orosz (plural oroszok)
1.Russian (person)
2. (singular only) Russian (language)
Etymology
From a Turkic language; Kyrgyz, Kazakh орус (orus)
----
oroszlán
Noun
1. lion
Etymology
From a Turkic language, compare Crimean Tatar arslan and Turkish aslan.

Вот форма "рос", "рус", возможно существование и такой формы "рос-та", "рус-та" ( -та из "тахма", сильный).

Это в каком же языке произошло такое "обрезание" персидского слова?


1. По другому вопрос:
Могли ли знать и использовать слова «расти, русти» в обиходе в киевском княжестве?
Языками разными тогда владели, в том же СПИ или

"Московская Русь тоже использует уйгурицу. Несмотря на старательное уничтожение оригиналов, кое-что все же осталось. В подлиннике грамоты Василия Темного 1435 года есть надписи уйгурским шрифтом. В духовной грамоте 1453 года царицы Софьи, вдовствующей супруги Василия Темного, дата написана по-уйгурски - «в 60-е лето в январе месяце» (6960). На грамоте Никиты Козлова на Ивана Павлова, которого первый купил себе «в полницу», 23 мая 1494 года стояла печать дьяка с подписью уйгурскими буквами."
А.В.Пушкарев (Санкт-Петербург, Россия) XV век. Ханы и катаклизмы.

2. Мельникова Е А Древнескандинавские географические сочинения. с. 209, 210.
подробности: Правда Русская ред. Б.Д.Грекова т2. „Колбяг"

3. «Существует понятие ‘ар-Рус’ – это арабизированная форма записи этнонима арус. … В греко- и латиноязычных источниках этот этноним записывался в безогласовочной форме соответственно – ‘Pως (рос) и Rus (рус), хотя для этих языков такая запись не соответствовала их грамматическим правилам. И тем не менее во всех греко- и латиноязычных источниках, вне зависимости от времени и места их создания, встречается только такая форма без каких-либо других фонетических вариантов. Более того, эта неадекватная письменная форма повсеместно вошла в устную речь и сохранилась до настоящего времени во всех современных европейских языках. А вот в некоторых тюркских языках этноним арус в соответствующих фонетических вариантах употребляется до сих пор в своей древней грамматической форме. Так, например, по-балкарски – орус, по-татарски – урус, по-башкирски - урыс, по-казахски – орыс, по-тувински – орус, по-киргизски – орус, по-хакасски – орыс». (Дроздов Ю. Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов 2008 Глава XII. Племена Поволжья и Прикамья, стр.233 - 254)

Добавим венгерское орос, (в составе венгров: мадьяры, долго проживавшие с тюрками: башкиры, половцы, печенеги и остатки предыдущих жителей Паннонии).
Имеем рус/рос/и даже /рыс
В хазарском котле было много народов и одно и тоже общее понятие звучало по-разному.
Эти формы долго сохранялись , поэтому и руст/рост также возможен.
Тем паче, что Ростов Великий официальное летосчисление ведёт от 862 года, реально ранее, когда еше летописцев не было.

Г.А. Гейбуллаев в статье «К этногенезу азербайджанцев» пишет (из Попов А. И. Названия народов СССР. — Л., 1969.): «Что касается этнонима аорс (Страбон, XI,V,8) в Северном Прикаспии, то его следует считать фонетически изменённым от тюркского этнонима урус… орыс» и «…к тюркским сарматам, среди которых находились тюркские племена — ораны, турки, аорсы (орусы), гаргары, дондары, сираки, камаки и др.»

Сообщение
«культ льва (тюрко-казах. – «арыстан», что довольно близко другой форме – «арслан»), леопарда, гепарда, вообще пятнистой кошки. Напомню, что прозвищем русского князя Святослава было Барс (тюрк. – Барыс), Пардус (т. е. гепард). А к Киеву, центру росомонов, восходили и предки караханидской династии Арсланов «карлукского» происхождения. Более того, вспомним, что одним из ассирийских названий Урарту (Араратского царства) было Урасту, этимологически близкое термину «арыстан»». http://my.mail.ru/community/civil/6ED2513E40868392.html

22. Россия, территориально-государственное образование, которое ранее именовалось Татарией, Великой Тартарией. В основе наименования, этноним рус, русский, по-татарски урыс, форма старо-татарского термина «арыс», означающего цвет - желтый. Характер фонетических изменений при его русификации, хорошо видно на примере; если по-татарски лев арыслан, где «арыс» - желтый, «(а)лан» - красный, в краткой форме, сегодня «ал» - алый, то по-русски, это звучит как руслан, где «рус» - желтый, а в формах прилагательного для русского языка, русый, русский. Форма прилагательного этнонима русский, также указывает на его исходную форму, форму прилагательного, иначе он звучал бы как русин. Согласно нашим данным, тюркские термины, означающие желтый и красный, это родовые наименования азеров (азербайджанцев) и азероидов, к которым относятся; чуваши, хазары, булгары, аланы и арысы (русы) - красные и желтые, здесь нам интересен последний термин, представленных в различных древних источниках в формах; сары, арыс, арс, урыс, рус, рос, а также, барс, берс, можно добавить форму ас, учитывая, что у азеров и турок, термин арыслан, звучит как аслан. Известны смешанные формы родовых наименований; берсул(ан), барсил(ан), арсил(ан), развёрнутая форма последнего наименования, это арыслан, то есть, русы и аланы, желтые и красные – русланы, асланы! Можно добавить, по той же раскраске идут ещё и часть зверей; рысь, барс, бырсь - желтые, и только в татарском исполнении, тигр юл-барс, то есть красно-желтый.
Р. Рахман-Топонимики Этимологии http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=17584

Арыс - река, приток Сыр-Дарьи, в низовьях.

Каракалпаки:
1.арыс: Конграт
2.арыс: Онторт уру
«У кунгратов Восточной Бухары, их хорезмских соплеменников и всех каракалпакских родов точно совпадают восемь этнонимов: ачамайли, болгали, богажели, конжигали, каракурсак, коштамгали, тортувли и тугиз (тогиз). Так же одинаковы пять этнонимов бухарских кунгратов и узбеков-кунгратов Хорезма: барак, бобай, жилантамгали, карабура, ногай. С каракалпаками совпадают этнонимы айинни, акпичак, баймокли, козоёкли, казак, кайчили, канчи, карабуйин, карга, кулдовли, копиш, куйин, курама, таракли, урус, хандакли, чумичли, иргакли и др.» ( http://turan.info/forum/showthread.php? ... %F1&page=3 )

4.
Вот форма "рос", "рус", возможно существование и такой формы "рос-та", "рус-та" ( -та из "тахма", сильный).

Это в каком же языке произошло такое "обрезание" персидского слова?

Это знает viewtopic.php?f=26&t=14333&start=75#p223099
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 12 фев 2015, 09:33

Raul писал(а): В греко- и латиноязычных источниках этот этноним записывался в безогласовочной форме соответственно – ‘Pως (рос) и Rus (рус),

Pως - это на греческом Рош (князь) из гомилий Фотия "На нашествие росов":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

А Rus - это наклейка на автомобилях, а в текстах на латыни было Rhos:

viewtopic.php?f=3&t=14467#p170097
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18320
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Raul » 12 фев 2015, 14:48

Лемурий писал(а):
Raul писал(а): В греко- и латиноязычных источниках этот этноним записывался в безогласовочной форме соответственно – ‘Pως (рос) и Rus (рус),

Pως - это на греческом Рош (князь) из гомилий Фотия "На нашествие росов":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

А Rus - это наклейка на автомобилях, а в текстах на латыни было Rhos:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14467#p170097


Взял в Дроздов Ю. Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов 2008 Глава XII. Племена Поволжья и Прикамья, стр.233 - 254
У себя его цитату исправлю.
Интересно, что в БА не обращается внимание на первую часть.
Последовательность событий по БА:
" ...Прибыли же греческие послы, направленные императором Феофилом, ... принесшие императору [Людовику] послание с богатыми дарами. Император принял их...
"Посольство выражало также благодарность и радость в Господе о победах, которые государь прежде одержал на войне над внешними племенами" ...
[Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos)...
Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов...
что принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему
перевод Митрофанова

Прежде чем чем правитель примет любых послов, вначале клерки с ними общаются, проверяют верительные грамоты и подготавливают церемонию и т.д. Как клерки допустили к императору подозрительных лиц?

О каких победах шла речь?
Какие вопросы они еще обсуждали?
Вряд ли обошли внимание судьбу бывшего аварского каганата и прибытие на их место хазарской группировки "венгр", состоящей из мадьяр, башкир и кавар. Позже группировка была усилена печенегами и половцами.
Некоторые события на границах франков:
562 — 823 Аварский каганат, Вики
805 г. новую веру принял сам каган аваров, Вики.
804 г. Разгром и уничтожение Аварского каганата совместными усилиями франков и Балканских болгар. Ближний Восток gumilev/synchron/synchro10.htm
Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 г. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были превращены в королевских подданных.
837 Часть венгров ушла на Дунай
838 Русские посланники в Константинополе
839 Русских посланников не пускают домой и пересылают в Ингельхейм (Франкония)

881 Венгры и кабары возле Вены
899 Последний каган авар — Менуморот умер - (B. Lukács For the memory of the avar khagans)

В обсуждении раздела аварского наследства обязаны были участвовать представители группировки "венгр", но назвавшиеся по каким-то причинам русами, по-мадьярски -оРОС.
Миссия, похоже, была секретная, поэтому-то император наводил "тень на плетень",. Чем Людовик лучше К. Багрянородного, который
"Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно лгать".
Константин Багрянородный Об управлении империей Предисловие http://proautotools.com.ua/index.php?ro ... ry&path=42
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 12 фев 2015, 21:06

Сложная задача и никто ее пока не осилил. Требуется чередование у/о, а оно получается за пределами существования праславянского, древнеславянского и любого из славянских языков. Есть характеристика киевского князя как "пардуса", однако неясно с какой территории и как давно позаимствована. Направление угадывается, возможно, верное, первоначально из Средней Азии, но как это подтвердить или опровергнуть? Ссылку сразу не найду, но встречал такую пару слов "Партава-Полтава", то есть истинное название Полтавы - Партава, а это, наверно, Парфия-Парсава (последнее-вариант написания в Бехистунской надписи). Название Парсава, скорее всего, идет от культа барса. Его почитали изначально в Чатал-Гуюке. Там отмечены еще культ быка и змеи. Культ быка характерен также и для полтавчан (Тур). Какое то время назад я приводил в теме по арамейскому языку цитату о рае на Земле. Рай около 10 тыс. лет назад мог быть только в Чатал-Гуюке, так как ничего похожего на город для этого периода в других местах обнаружить пока не удавалось: 11-14 тыс. лет назад охотники ходили за мигрирующими оленями и никаких построек у них не было за исключением шалашей в местах длительной стоянки стада (Германия). Название на семитских языках у рая оказалось индоевропейским и соотнесенным не с культом быка или змеи, но с культом барса. Аналогично не могут дать (или не хотят) расшифровку названия Парфии (и Персии) как идущую от культа барса. Далее идет Арсава хеттских текстов, Арсания арабских текстов и, как ни странно, Аршава (Варшава). Примерно такой путь. Кстати, Блистательная Порта тоже выглядит как то неубедительно (блистательная "дверь"). Столица ее имела название Брусса.

"рай / пардайса / фирдаwсу"-рус., арам., араб.(http://aquilaaquilonis.livejournal.com/429124.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 12 фев 2015, 21:46

Raul писал(а):1. По другому вопрос:
Могли ли знать и использовать слова «расти, русти» в обиходе в киевском княжестве?
Языками разными тогда владели,

Могли. А могли знать и древнескандинавское rūst "разрушенная стена", древнеанглийское rēost "сторона, край", греческое ‘ρυστάζω "таскать, волочить", прибалтийско-финское ryystää "хлюпать" и т.д. и т.п. Что дальше? При чём здесь русские?

2. Мельникова Е А Древнескандинавские географические сочинения. с. 209, 210.
подробности: Правда Русская ред. Б.Д.Грекова т2. „Колбяг"

У Мельниковой предельно чётко указан источник рус. "колбяг". Исландское kylfingar НЕ произносится как "кульфингар".

3. «Существует понятие ‘ар-Рус’ – это арабизированная форма записи этнонима арус.

"ар-Рус" - это арабская форма этнонима "рус" с определённым артиклем.

Г.А. Гейбуллаев в статье «К этногенезу азербайджанцев» пишет (из Попов А. И. Названия народов СССР. — Л., 1969.): «Что касается этнонима аорс (Страбон, XI,V,8) в Северном Прикаспии, то его следует считать фонетически изменённым от тюркского этнонима урус… орыс» и

Гейбуллаев случаем не аргументирует присутствие тюрков в указанном регионе во времена Страбона и его логику "фонетического изменения" "тюркского урус"?

Более того, вспомним, что одним из ассирийских названий Урарту (Араратского царства) было Урасту, этимологически близкое термину «арыстан»».

Неприкрытый бред. Самое первое упоминание Урарту в ассирийских источниках представлено в форме Уруатри.

Это знает viewtopic.php?f=26&t=14333&start=75#p223099

Не понял, кто что знает?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1