Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 22 дек 2014, 22:49

Арсений писал(а):Словарей Фасмера и Черных не нашел на Академике (может плохо искал?),

Плохо.

нашел отзыв о словаре Черных: он ориентирован на массового читателя.

С трудом представляю себе "массового читателя", свободно ориентирующегося в тонкостях славянской и шире - индоевропейской морфологии, фонологии и этимологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 23 дек 2014, 07:01

Разница между научным словарем и популярным существует. Другое дело, что источников так много, что они появляются в разных словарях. Наиболее полная коллекция источников в базах Института русского языка, но интерпретация данных различается от автора к автору. Для того и нужен научный (академический ) словарь, чтобы мнения сближались, однако это достигается с трудом. Даже в цитируемой статье научным словарем признан словарь М. Фасмера (по сравнению, например, со словарем П.Я. Черных), а о словаре под ред. Р.И. Аванесова нет ни слова (он касается только древнерусского языка ). Свой словарь П.Я. Черных сам адресовал массовому читателю.

« Принципиальные различия между словарями определяются выбором одного из двух методов изложения результатов этимологического анализа лексики: пословного или гнездового. Эти различия проявляются в разработке как словника, так и объясняющей части словарной статьи. При пословном методе все анализируемые слова включаются в словник, объектом исследования в объясняющей части каждой статьи является одно слово; при гнездовом методе в словник включаются лишь опорные слова каждого этимологического гнезда, послужившие производящими основами для других лексем, а все остальные образования каждого гнезда распределяются в объясняющей части словарных статей, посвящённых опорным словам, так что в каждой статье рассматриваются словообразование и семантика целой группы родственных слов. Нек-рые учёные считают гнездовой метод устарелым, менее трудоёмким, ориентированным на неспециалистов и менее научным, а пословный метод - более современным и научным (Трубачёв, Славский; противоположная оценка - у Я. Малкиела). Разработка оптимальной методики наиболее полного отражения в словарной форме совр. представлений о генетической организации лексики и о месте в ней каждого слова - важнейшая задача Э.с,
Существенные различия между Э.с. определяются различием адресатов: научный Э.с, предназначенный для специалистов, характеризуется максимальной полнотой словника, изложением истории и совр. состояния вопроса, полнотой библиографии, аргументированностью предлагаемых этимологических толкований; популярный Э.с, ориентированный на широкого читателя, имеет меньший словник (и только лит. лексику), минимальную характеристику этимологических версий, отличных от авторской, минимум библиографии (или она вообще отсутствует) и краткую, упрощённую аргументацию. Популярный Э.с. наиболее уязвим для критики в отношении степени доказательности предлагаемых решений. Поэтому степень упрощения научного аппарата (использование реконструированных форм на уровне праязыка, упоминание древних фонетических процессов и т.п.) в популярных Э.с. варьируется.
Для широкого читателя предназначен «Историко-этимологический словарь современного русского языка» П. Я. Черных (т. 1-2, 1993; авторская работа над словарём была закончена в 1970), однако аппарат этого издания более сложен. Словарь построен по гнездовому принципу.
Наиболее полным законченным совр. научным Э. с. рус. языка является «Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера (М. Vasmer, «Russisches etymologisches Wörterbuch», Bd 1-3, 1953-58; пер. с нем. и дополнения О. Н. Трубачёва, т. 1-4, 1964-73; 2 изд., 1986-87), включающий в словник диалектизмы, нек-рые собственные имена. » ( http://etymolog.ruslang.ru/doc/encycl-etymol_dict.pdf )

"На момент начала работы Павел Яковлевич заметил, что словарь А. Г. Преображенского (1914, 1944) устарел, словарь М. Фасмера (1950—1958) отличался некоторым субъективизмом в отборе и толковании слов, «Краткий этимологический словарь» Н. М. Шанского, В. В. Иванова и Г. В. Шанской (издан в 1961) имел ограниченный словник. Свой словарь языковед адресовал массовому читателю, преподавателям вузов и школ. Но при этом словарь также представлял научную ценность, он стал интересным как массовому читателю, так и специалистам-языковедам. Словарь не завершен из-за смерти автора в 1970 г." (http://www.slovorod.ru/etym-chernykh/index.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 23 дек 2014, 21:30

Арсений писал(а):Разница между научным словарем и популярным существует.

Это словарь Черных популярный? Ну-ну.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 24 дек 2014, 10:06

Лемурий писал(а):Басурман - поздняя форма, в XIII веке он назывался бесерменъ от (безъ сьрда) = жестокий, без сердца.

БЕСЕРМЕН — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах. interpretive.ru›Словарь исторических терминов

Бесермень - город в Венгрии (севернее Дебрецена).
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 25 дек 2014, 14:04

Tibaren писал(а):
Это словарь Черных популярный? Ну-ну.[/quote]


Ж.Ж.Варбот, работающая в Институте русского языка (http://www.oifn-program.ru/files/archiv ... lev_20.pdf ), словарь П.Я Черных характеризовала как приближающийся к научному (см. мое предыдущее сообщение ). Она ведущий сотрудник по разработке гнездового метода, характерного и для словаря П.Я. Черных. Именно применение такого метода повышает значение его словаря.

"Большой вклад в теорию и практику использования гнездового метода в историко-этимологических исследованиях внесла Ж.Ж. Варбот. Среди основных проблем, поставленных в работах Ж.Ж. Варбот, - вопросы, связанные с морфонологической, словообразовательной и семантической структурой славянских этимологических гнезд, а также проблематика методики реконструкции словообразовательных гнезд и лексикографического отображения исторической эволюции гнезд." (http://www.dissercat.com/content/sostav ... hnym-prasl )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 25 дек 2014, 14:28

Raul писал(а):
Лемурий писал(а):Басурман - поздняя форма, в XIII веке он назывался бесерменъ от (безъ сьрда) = жестокий, без сердца.

БЕСЕРМЕН — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах. interpretive.ru›Словарь исторических терминов

Бесермень - город в Венгрии (севернее Дебрецена).


Почитайте по ссылке на статью С.А. Авериной из моего прежнего сообщения. Я еще писал, что слово "бесоурменинъ" встречается в летописях, но не часто (чаще бесермен и т.д.). По статье С.А. Авериной это сложное слово является русским ( не тюркским) и появилось в результате греческого влияния в применении сложных слов (из Библии не смогли дать перевода греческому сложному слову "земледелец"-перевели как "делатель"). Это подтверждается словом "бесоурменин" в словаре Р.И. Аванесова (других вариантов нет). Такая форма слова применена и в диссертации Сильвии Ковач (Сегед, Венгрия). Дальше можно будет говорить о слове "урманин" (летописное -урмане), его истории и т.д.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 25 дек 2014, 21:43

Арсений писал(а):
Raul писал(а):
Лемурий писал(а):Басурман - поздняя форма, в XIII веке он назывался бесерменъ от (безъ сьрда) = жестокий, без сердца.

БЕСЕРМЕН — мусульманский купец-откупщик монгольской дани в завоеванных странах. interpretive.ru›Словарь исторических терминов

Бесермень - город в Венгрии (севернее Дебрецена).


Почитайте по ссылке на статью С.А. Авериной из моего прежнего сообщения. Я еще писал, что слово "бесоурменинъ" встречается в летописях, но не часто (чаще бесермен и т.д.). По статье С.А. Авериной это сложное слово является русским ( не тюркским) и появилось в результате греческого влияния в применении сложных слов (из Библии не смогли дать перевода греческому сложному слову "земледелец"-перевели как "делатель"). Это подтверждается словом "бесоурменин" в словаре Р.И. Аванесова (других вариантов нет). Такая форма слова применена и в диссертации Сильвии Ковач (Сегед, Венгрия). Дальше можно будет говорить о слове "урманин" (летописное -урмане), его истории и т.д.

Эти данные привел как примеры употребления "бесермен"

Орфоэпический словарь русского языка: формы/С. Н. Борунова, В. Л. Воронцова, Н. А. Еськова; Под ред. Р. И. Аванесова.— 4-е
изд., стер.— М.: Рус. яз., 1988.
слова "бесоурменин" нет.

Есть у Срезневского
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Raul » 25 дек 2014, 21:58

Степняков называют «половцы», «кощей», «поганые», «хинове», «бесовы дети» и калькированными терминами — «толковин», «птиц подобие». Часто — в нагромождении — «чёрный ворон, поганый половчин», «поганый толковин», «поганый кощей». «Задонщина» послушно повторяет прозвища степняков: «хинове», «половцы», «поганые» но и — «бусурманы»… Характерно, что еще в первой половине XVI в. татары предпочитали называться besermeni, а не turki, что свидетельствует о длительном сохранении высокого статуса у рассматриваемого здесь этникона. Герберштейн пишет: татары разделяются на орды (Заволжская, Перекопская, Ногайская и другие): «все исповедуют магометанскую веру; однако, если их называют турками (turcae), они бывают недовольны, почитая это за бесчестье. Название же “бесермены” (besermeni) их радует, а этим именем любят себя называть и турки»…
существования в X-XIII вв. в Хорезме какой-то конфессиональной или этноконфессиональной группы, называвшейся *besermen — ‘мусульмане’. К этому названию могут восходить слово Bisermini в донесениях францисканской миссии 1245 г., венгерское (уст.) böszörmeny — ‘мусульманин’ (при печенежском или ином посредстве), русское бесермен / бесурман — название этносоциальной группы населения бывшей Волжской Булгарии и самоназвание бесермян (beserman; оба последних слова — через булгарское посредство).
История Тартар БРИДИА (Бенедикт Поляк) ч.5, п.32. ЗЕМЛЯ БИСЕРМИНОВ (НТ, § 24)

...Арабы называют верующих в аллаха — муслим («покорный»). Турки контаминировали два слова: «мысыр» — Египет (арабское) и «муслимин», создав термин «мусурман». Он распространился и на тюрков, принявших ислам. Кипчаки превратили турецкое изобретение в «бусурман». Русские восприняли кипчакскую форму, адаптировав ее в диалектах «бусурман», «бесермен», «басурман», «босурман» и др. В южнорусском диалекте была форма с «книжным» долгим «у» — «босоурман», давшая в устном — «босоврман». В украинском сохранилось до XIX века необычное название мусульманина «бусовир» (Преображенский). Во множественном числе первичная форма, надо полагать, выглядела развитей — «бусоврмане» или «бусоврамне». Олжас Сулейменов Аз и Я.

род Бесер (Бусурман, Бесермен, Басурман, Бисурман) Список всех родов древнобългарски http://islan.dir.bg
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 25 дек 2014, 22:25

Хинове в Задонщине появилось из Слова отполку Игореве, а в нём оно соответствует народу карела.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21514
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 25 дек 2014, 22:29

Арсений писал(а): Ж.Ж.Варбот, работающая в Институте русского языка (http://www.oifn-program.ru/files/archiv ... lev_20.pdf ), словарь П.Я Черных характеризовала как приближающийся к научному (см. мое предыдущее сообщение ). Она ведущий сотрудник по разработке гнездового метода,

Мнение д.ф.н. Варбот интересно. Не менее интересно мнение её коллеги, члена-корреспондента РАН А. Е. Аникина, охарактеризовавшего труд Черных как вполне научный и прогрессивный.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 26 дек 2014, 00:42

Уважаемый Tibaren, не буду открывать новой темы - спрошу кратко здесь:

Есть ли общая этимология у слов шамшир и шереширъ из СПИ?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Shamshir
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21514
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 26 дек 2014, 21:23

Извините, попробую я ответить. Это персидские слова. Многое, что связано с оружием, там имело отношение к шаху (его армия ). Шах же по определнию лев (Шир-хан). Кривая сабля это "шамшир" (кривая, как коготь льва). Шерешир это "свирепый лев". Название мушкета тоже связано со львом.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 26 дек 2014, 21:37

Raul писал(а):Есть у Срезневского

Я о том же: дело не в частоте применения слова, а в его грамматической верности. Пример несложный: имя Геннадий (греч., кажется), а в документах как только не напишут и в быту сократят до минимума.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 26 дек 2014, 22:30

Raul писал(а):Степняков называют «половцы», «кощей», «поганые», «хинове», «бесовы дети» и калькированными терминами — «толковин», «птиц подобие». Часто — в нагромождении — «чёрный ворон, поганый половчин», «поганый толковин», «поганый кощей». «Задонщина» послушно повторяет прозвища степняков: «хинове», «половцы», «поганые» но и — «бусурманы»… Характерно, что еще в первой половине XVI в. татары предпочитали называться besermeni, а не turki, что свидетельствует о длительном сохранении высокого статуса у рассматриваемого здесь этникона. Герберштейн пишет: татары разделяются на орды (Заволжская, Перекопская, Ногайская и другие): «все исповедуют магометанскую веру; однако, если их называют турками (turcae), они бывают недовольны, почитая это за бесчестье. Название же “бесермены” (besermeni) их радует, а этим именем любят себя называть и турки»…
существования в X-XIII вв. в Хорезме какой-то конфессиональной или этноконфессиональной группы, называвшейся *besermen — ‘мусульмане’. К этому названию могут восходить слово Bisermini в донесениях францисканской миссии 1245 г., венгерское (уст.) böszörmeny — ‘мусульманин’ (при печенежском или ином посредстве), русское бесермен / бесурман — название этносоциальной группы населения бывшей Волжской Булгарии и самоназвание бесермян (beserman; оба последних слова — через булгарское посредство).
История Тартар БРИДИА (Бенедикт Поляк) ч.5, п.32. ЗЕМЛЯ БИСЕРМИНОВ (НТ, § 24)

...Арабы называют верующих в аллаха — муслим («покорный»). Турки контаминировали два слова: «мысыр» — Египет (арабское) и «муслимин», создав термин «мусурман». Он распространился и на тюрков, принявших ислам. Кипчаки превратили турецкое изобретение в «бусурман». Русские восприняли кипчакскую форму, адаптировав ее в диалектах «бусурман», «бесермен», «басурман», «босурман» и др. В южнорусском диалекте была форма с «книжным» долгим «у» — «босоурман», давшая в устном — «босоврман». В украинском сохранилось до XIX века необычное название мусульманина «бусовир» (Преображенский). Во множественном числе первичная форма, надо полагать, выглядела развитей — «бусоврмане» или «бусоврамне». Олжас Сулейменов Аз и Я.

род Бесер (Бусурман, Бесермен, Басурман, Бисурман) Список всех родов древнобългарски http://islan.dir.bg


Проверяется это довольно несложно. Булгары ушли частично на запад (болгары), частично на Волгу. Первые позабыли тюркский язык, а вторые нет, так как первые растворились среди славян, а вторые, наоборот, приняли к себе тюркские племена после нашествия монголов. Куманы же (кыпчаки) ушли в Паннонию (примерно нынешнюю Венгрию). Раньше всех досталось от Византии печенегам, но они не потеряли ведущей роли в степи почти до прихода монголов (растворились среди половцев и затем среди славян). До сих пор спорят, кто царствовал в Египте и остановил там монголов: кипчаки или печенеги. Все, похоже, европеоиды. Многие были черноволосыми, как иранцы, но были и светловолосые. Все раньше ладили с апанами, то есть знали иранский язык иначе бы не были союзниками (временами). То есть, это изначально иранские племена с собственной последующей судьбой. Предки наши знали это, наверно, лучше нас. И слово "бесоурмены" характеризует народы, на впринявшие еще на тот момент христианской веры. Первым бесоурменином можно назвать Соловья-разбойника. Илья Муромец (житель Залесской Руси) неходился "за лесом" по отношению к Киеву и при проходе через лес встретил его. Как видно, этимология фамилии Муромец вполне славянская (как и у его народа). Возможно, слово "бесоурмен" сначала и относилось больше к лесным язычникам. Потом его переключили на степь со всевозможными искажениями.

"А глоссы из языка яссов, записанные венгерским чиновнимом -- иранские. Кстати, из Зленчука происходит и самая полная надпись на аланском. Самое интересное, что современные потомки куман Венгрии, светлые, с вьющимися как лён волосами."(http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... rii/page-2 )
Последний раз редактировалось Арсений 26 дек 2014, 23:36, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 26 дек 2014, 23:26

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Ж.Ж.Варбот, работающая в Институте русского языка (http://www.oifn-program.ru/files/archiv ... lev_20.pdf ), словарь П.Я Черных характеризовала как приближающийся к научному (см. мое предыдущее сообщение ). Она ведущий сотрудник по разработке гнездового метода,

Мнение д.ф.н. Варбот интересно. Не менее интересно мнение её коллеги, члена-корреспондента РАН А. Е. Аникина, охарактеризовавшего труд Черных как вполне научный и прогрессивный.



Я же статью Ж.Ж.Варбот раньше и процитировал. Там уже была ее оценка словаря П.Я. Черных. Более сложная задача сейчас довести до завершения словарь славянских языков.
Относительно слова "бесоурменин". В такой форме оно только в словаре Р.И. Аванесова. В словаре П.Я. Черных это "бесерменинъ" (иноверец). У М. Фасмера тоже. Тут на последние словари нельзя ориентироваться. Однако, и в первом словаре нет слова "усма"-кожа. Оно представлено в словаре В.И. Даля как русское, но это заимствование с востока, где уйгуы (и другие) выращивают растение, применяющееся как для окраски (кожи и др.), так и в косметических целях (брови подкрашивают). Вопросы есть, но словарь Р.И. Аванесова все таки нормативный для древнерусского языка.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1