Приглашение Рюрика - измена Родине?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Приглашение Рюрика править:

Измена Родине
2
7%
Политическая целесообразность
26
93%
 
Всего голосов : 28

Сообщение Гость » 30 окт 2005, 23:38

Любопытно, что митр.Иларион в "Слове о законе и благодати" не вспоминает о Рюрике, но выводит Владимира Святого (и в его лице весь княжеский род) от Игоря Старого. Упомянутый Рюрик Ростиславич, наверное, первый не-легендарный русский князь носивший это имя.


Насколько мне известно, Д.И.Иловайский впервые высказал мнение, что первым "реальным" Рюриком был именно Рюрик Ростиславович, однако именно наличие данного имени у поздних русских князей и является косвенным подтверждением существования "варяжского" Рюрика. Мы не встречаем среди имен русских князей поистине легендарных имен, например, таких как Кий. Можно вспомнить и упомянутые уже в этой теме Бертинские анналы, где фигурирует Рорик Ютландский, в биографии которого существует определенный "пробел" совпадающий по времени с "призванием"
Гость
 

Приглашение Рюрика - измена Родине?

Сообщение Otherside » 31 окт 2005, 04:44

Рорик Ютландский - это тот который Скьолдунг, пятый (?) сын Хальвдана?
Если отождествить имена "Рюрик" и "Hroerekr", то такое предположение сделать можно, но франки достаточно подробно описали его путь от претендента на датский престол до вассала Карла Лысого и, думаю, сумели бы упомянуть о подобном предприятии графа. И мне не вериться, что в случае успеха, он променял бы княжеский стол на вассальную службу.
Но, пусть, это тот самый Рюрик Новгородский, которого все обыскались.
Династические браки между датчанами и вендами (славянами) были не редкостью и Хемниц в своей "Генеалогии Мекленбургских герцогов" называет Рорика сыном ободритского князя Готлейба. Если предположить, что благодаря смешанному происхождению у этого Годлава было второе, датское имя Хальвдан, то и наш Рорик был полудатчанином-полувендом (и как тут сказали, носителем ободритского тотемного имени - ререг, сокол). И если ильменские земли заселяли западные славяне, то Рюрик был для них представителем "своего" княжеского рода.
Если вообще был. Или был тем самым Хрориком.
Кстати, а не могли эти самые переселенцы принести с собой, с Одера и Эльбы, на Русь предание о призвании Рюрика? Может быть оно и было, но там, на покинутой земле предков? Ведь сохранились же на Русском Севере предания о жизни в степном пограничье и богатырских заставах.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение sharo » 10 ноя 2005, 21:41

К вопросу о чередовании "е" - "и" .

Самсонов"Древнерусский язык". Изд."Наука" 1973г., стр.109,110:

..."СУДЬБА ГЛАСНОГО, ОБОЗНАЧАВШЕГОСЯ БУКВОЙ Ъ
До 1918 г. в русской письменности употреблялась буква Ъ, произносившаяся как звук е. Однако в Х-Х1У вв. буквой Ъ обозначался особый гласный звук, отличавшийся от. е. В древнерусском языке он, по всей вероятности, произносился как дифтонг* [йе] (на это в свое время указывал акад. А. А. Шахматов): хлЪбъ [хл-ие-бъ], лЪто [л-ие-то], пЪна [п-ие-на] и т.д.
Гласный Ъ в древности употреблялся во всех славянских языках, но он произносился, как предполагают исследователи, по-разному в отдельных языках. Ъ возник в общеславянскую эпоху двояким путем: он восходит к древнему долгому *е (•е)•* и к дифтонгам *оi, *аi. Это доказано путем сравнения древнерусского и других славянских языков с сохранившими древние черты неславянскими индоевропейскими языками. Например, древнерусскому слову вЪра в латинском языке соответствует v_erus, а древнерусским вЪнъкъ, цЪна - литовские vainikas, kaina и т.д. Звук Ъ, как и другие гласные переднего ряда, оказывал воздействие на предшествующие заднеязычные согласные г, к,х, изменяя их качество. Но эти согласные изменялись различным образом в зависимости от происхождения гласного Ъ, дифтонгического или недифтонгического. Двоякого происхождения был также звук и (из древнего долгого *i и дифтонгов *еi, *оi). Перед и заднеязычные согласные тоже изменялись различным образом (см. § 3).
* Дифтонгом называется соединение двух гласных в одном слоге. ** Дописьменные (общеиндоевропейские и общеславянские) звуки и формы даются в написании латинскими буквами. Знак * указывает на то, что звук или форма не засвидетельствованы письменными памятниками,, а восстановлены.
С течением времени в диалектах древнерусского языка по-разному стали произносить Ъ. Так, в говорах, легших в ос-нову украинского языка, усилилась первая часть дифтонга (и), в результате чего в украинском языке на месте древнего Ъ сейчас находим i: хлiб, лiто, пiна. В говорах, легших в основу белорусского языка, в результате усиления второй части дифтонга развилось е: хлеб, лето, пена.
В русском литературном языке так же, как в белорусском, на месте древнего Ъ произносится е: хлеб, лето, пена и т.д. Однако в говорах русского языка еще сохраняется различное произношение старого Ъ (то как и, то как е, то как ие).
Совпадение Ъ со звуками е и и находит отражение в памятниках письменности в виде смешения букв Ъ и е, и. Изменение звука Ъ в отдельных древнерусских говорах, как свидетельствуют памятники, происходило в разное время и дало различные результаты. Так, в смоленских грамотах смешение букв Ъ и е отмечается, начиная с XIII в., в галицко-волынских памятниках буква и на месте Ъ встречается с конца XIII в. А в новгородских памятниках подлинные, бесспорные примеры употребления и вместо Ъ наблюдаются с XIV века. Однако в некоторых древнерусских памятниках (Изборники 1073 и 1076 гг., Минеи 1095-1097 гг., Архангельское евангелие 1092 г. и др.) встречаются и более ранние случаи замены Ъ буквами е, и (с XI в.).
Особое, дифтонгическое произношение Ъ исчезло не во всех положениях слова сразу. Сначала это наблюдается перед мягким согласным под ударением и в безударных слогах, а потом уже в других фонетических позициях (перед твердым согласным и под ударением). В некоторых диалектах Ъ сохранялся очень долго. Так, в московском говоре ударное Ъ отличалось от е даже в XVII в. А в отдельных великорусских, а также североукраинских и южнобелорусских говорах особое произношение на месте старого Ъ под ударением сохраняется до настоящего времени (то как закрытое е, то как дифтонг ие).
Таким образом, в нашем литературном языке звук, обозначав-шийся буквой Ъ, совпадал по звучанию с е."...

" Ъ"- везде означает переднюю гласную полного(НЕредуцированного)
образования.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Lusor » 13 ноя 2005, 20:53

Шаро, а что Вы хотели этим сказать?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение sharo » 14 ноя 2005, 01:27

рель-рiль
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Lusor » 15 ноя 2005, 00:53

Согласно моим источникам, форма рiль в памятниках не засвидетельствована. По той простой причине, что изначально в корне слова "рель" был не "ять", а "есть", то есть, совершенно иная гласная, как Вы и должны были узнать из Самсонова. Ищите в памятниках хотя бы несколько "релей" с ятем в корне.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение sharo » 15 ноя 2005, 03:37

Самсонов "Древнерусский язык" стр.100,101.:

..."древнерусский язык знал впоследствии утраченные русским язы ком звуки ь ъ и Ъ
Гласные звуки различались по месту образования и по степени поднятия спинки языка к небу. По месту образования гласные раз делялись на передние (переднего ряда), средние (среднег.0 ряда) и задние (заднего ряда). По степени поднятия спинки язы ка гласные делились на три группы: верхнего подъема, ниж него и среднего. Ниже приводим таблицу классификации гласных древнерусского языка.
Гласные звуки делились также на гласные полного образования и неполного образования (редуцированные). К редуцированным относились ъ и ь. Они, в отличие от других гласных, произносились очень кратко. Это были звуки, ослабленные в от ношении долготы и силы голоса. Остальные гласные были полно го образования. Они произносились с нормальной долготой.
По своему воздействию на предшествующий согласный звук различались гласные передние (и, е,ь,Ъ) и непередние (а, о, у, ы ,ъ). Перед гласными переднего ряда не могли стоять согласные г, к, х. Исключение составляли заимствованные из других языков слова, в которых г, к, х могли быть перед глас ными переднего ряда, например: Кириллъ, ангелъ, архиереи.
Система согласных к моменту появления письменности то же во многом отличалась от системы согласных древнерусского языка более позднего времени и современного русского языка. Это отличие наблюдается как в составе согласных, так тем более в соотношении между ними.
Древнерусский язык X-XI вв. характеризовался следующим составом согласных звуков:
губные: п, б, м, в;
переднеязычные: я, д, с, с*,з, з* ,н, н*, р, р*, л, л* ч*, ж*, ш*, щ*, ц*, ж*д*ж* (для этого звука не было особой буквы, он пере давался на письме жж, зж, жг, жч, жд);
среднеязычные: j (для обозначения этого звука в кириллов ской азбуке не было особой буквы);
заднеязычные: г, к, х.
Как видно, в составе согласных отсутствовал звук ф. Однако в кирилловском письме были буквы ф (ферт) и -0- (фита), обозна чавшие звук ф, но лишь в заимствованных из греческого языка словах. Например, февралъ, философъ, фонаръ, Филиппъ и др. Из памятников письменности звук ф мог проникнуть в древнерус ский литературный язык. В народном же разговорном языке он заменялся в заимствованных словах звуком п или х, либо соче танием хв. Например, парусъ (греч. faros), Осипъ (греч. Iosif), Хома (Фома), хванаръ (фонарь) и др.
Другим, чем в настоящее время, было соотношение твердых и мягких согласных. Если в современном русском литературном языке большая часть согласных образует пары по твердости и мягкости {п-п*, б-б*, т-т* и т.д.), то в рассматриваемый период большинство согласных могли быть либо только твердыми, либо только мягкими. Только твердыми были согласные п, б, м, в, т, д, г, к, х. А шипящие ж, ч, ш и свистящий ц произносились только мягко. Лишь согласные р, л, н, с и з имели свои мягкие пары. Перед гласными переднего ряда, в отличие от современного русского языка, твердые согласные, кроме г, к, х,становились не мягкими, а полумягкими. Процесс смягчения полумягких согласных оеуществлялся в древнерусском языке позже, как предполагают, в течение XI—XII вв...."

О каком запрете "р" или "л" идет речь?...
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Lusor » 17 ноя 2005, 14:34

О каком запрете "р" или "л" идет речь?...


Простите, снова Вас не понимаю. При чем здесь запрет "р" или "л"?..
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение sharo » 18 ноя 2005, 10:30

Lusor, приношу извинение, сообщение предназначалось не Вам.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 27 окт 2006, 00:24

to V.M.:
рель
el(al) re ?- двунаправленность
_____________________


Скандинавия.
се кан де навь(навия).

се-это
кан-местность,страна, царство. Отсюда и кан(хан), и конунг(кон,кан-страна,унг(ун)- один(одна))
де- где
навь- 1.Навь, явь, правь-миры в др-сл.мировоззрении
Навь-страна(царство)-тьмы,мрака,смерти.В сл. мифологии есть навка-
погребальный водный путь..
2.нав,навы(мн. ч.)-учит.двунаправленность-ван,ваны(мн.ч.)-
предки (родовое имя).
Исследования быта народностей(племен)показало отождествление страны мертвых со страной , где жили и живут предки.
скандинавия- местность,где жили предки-местность,где жили ВАНы.

Теме тьмы и мрака соответствуют скандинавские широты .
Последний раз редактировалось sharo 28 окт 2006, 00:33, всего редактировалось 3 раз(а).
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 27 окт 2006, 00:37

Коло(соло) ваны=солованы=славаны=славяне.
Ваны,принявшие учение Солнцебога( Зороастризм,Авеста)=солованы.

Колывань,Соловецкий,Соловки и т.п.


Иван= Ivan-[айван]= я-ван ( в сербском языке имена и фамилиий-Йаван-,Йован-)
Иван- и-ван- илван, где ил- вода, водный
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение thor » 30 окт 2006, 18:01

Интересно было бы спросить у англичан, как они расценивают известную легенду (по моему, из Беды Доспочтенного) о приглашении бриттами саксов и англов во главе с Хенгистой и Хорсой - то же как измену? А династии Плантагенетов? а Вильгельма Оранского? Вообще, была ли в IX в. идея Родины? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sharo » 31 окт 2006, 09:55

Иван= Ivan-[айван]= я-ван ( в сербском языке имена и фамилиий-Йаван-,Йован-)
Иван- и-ван- илван, где ил- вода, водный

Артур=Рут(д)ра
Айвенго= Иванко
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

По поводу названия Ладоги

Сообщение Rubin » 01 ноя 2006, 21:48

sharo писал(а):Князю. Гумилев слишком некритичен к исходной информации. Он не столько историк, сколько поэт на историческую тему.Его привлекала возможность "свободного полета" в истории (особенно на "неодобряемые" темы). Сочетание острого ума, действительно классического образования и пафоса "антисистемной" направленности привело к созданию потрясающего по силе и размаху эпоса " Древняя Русь"... Но, к сожалению, выводы, основанные на некритичной информации тоже некритичны.Эпос не имеет прямого отношения к науке и не является научным трудом.


К вопросу о "роде". Исследования быта людей,живущих племенным (родовым) укладом(в Южной Америке,в Центральной Африке, в Полинезии и т.д.)выявили факт деления мира людей в самосознании каждой такой группы на "своих" и всех остальных "чужих". "Своими" каждая группа считала ТОЛЬКО людей из своего поселения.К "чужим" нормы и правила,принятые ВНУТРИ такого сообщества, обычно не применялись... Что это, как не точное описание понятия "род".
То есть, понятие"род"у любой обособленной общности существ формируется одним из первых и является одним из основных принципов жизни(быта)... Поэтому,термин " род"( славянский в том числе ) в древнерусской истории можно соотносить с более древними временами,чем 12-13 в.в.
Ладога-от финского названя реки Алоде-йоки(приток Волхова) или aalto-волна.Лад из ald при заимствовании в древнерусский язык закономерно
(сравн.лебедь из albod).Краткий топонимический словарь В.А.Никонова.
Славяне пришли на чужие земли,где всё уже было названо,переиначили на свой лад и этот лад к Ладоге отношения не имеет!

"Ладога"-это старославянское слово. почти синоним слов "гармония" "согласие". Отличие в более обширном,чем просто "согласие" вложенном смысле в это понятие. Отличие в суффикс.окончании -га,что означает некое уже совершенное действие.
Изначально суфф.окончание -га было отдельным словом, именем бога - Ра. Любое действие должно бытьодобрено богом,Ра(С тех времен осталась фраза - "все под богом").Развитие языков привело к разному озвучиванию черты (руны)"га".В англо-немецких языках и поныне звучит "ра", в славянской языковой группе- "га". (Семантика понятия "ра"связана и с солнцем, и с землей.Но это другая тема.) Также в развитии славянского языка постепенно утрачивался смысл "га".
Rubin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 21:35

Сообщение Nehbcn » 13 ноя 2006, 22:42

Интересная тема! :)
Только вот почему приглашённые скандинавы напрочь забыли свой язык и письменность? :shock:
Во всяком случае варягов и дальше приглашали на службу, к примеру тот же Святослав! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron