Клеопатра. Падение Древнего Египта.

Модератор: manefon

Царица Клеопатра

погубила Древний Египет
1
8%
она сделала Египет процветающим
2
17%
её роль сильно преувеличена
7
58%
трудно найти правду в легенде
2
17%
 
Всего голосов : 12

Сообщение Toetomi » 23 янв 2007, 03:13

Anna писал(а):После поражения всех союзников Помпея у Цезаря действительно были идеи о создании новой династии и перенесении столицы в Золотой Город. В Рим оттуда он првез архитекторов. Да и вообще после триумфа с огромным энтузиазмом предавался мечтам о том, что он сделает после победы над Парфией.

Откуда такие сведения? :)
Нет, ну ладно там про мечты. Все мечтают! Как говорится, мечтать не вредно!
А о перенесении столицы-то откуда у вас такие фантазии? Понимаете, мечтать о перенесении столицы из Рима куда-то еще, в первом веке до н.э. равнозначно предательству. О таком даже помыслить римлянин не мог, даже в мечтах. А Цезарь - римлянин до мозга костей.
Дело в том, что как бы Цезарь не стремился к абсолютной власти, он все-таки мыслил категориями республики. Надо понимать, что исторических источников времен Цезаря касательно самого Цезаря не так уж и много, главный источник - его записки и предположительно записки офицеров его штаба, а также письма Цицерона - и например, вопрос о желании Цезаря стать царем очень сомнителен, а уж, говорить о какой-то династии даже не приходится.
Затем с понятием республики обязательно связано такое понятие как гражданство. Цезарь конечно отличался тем, что не жалел раздавать его жителям других городов, но это связано со сложностью политической ситуации, которую надо было распутывать, а не с его политикой милосердия - куда проще иметь прочные тылы, нежели буйные города, хотя даже это воспринималось в штыки.
Так что перенос столицы в другой город времен поздней республики, да и ранней империи - это все-таки нонсенс. Да и зачем, если правительница Египта у тебя в кармане - основная цель достигнута - хлеб перевозится с Египта, римский народ спокоен.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Anna » 23 янв 2007, 20:45

А как же тот факт, что Цезарь пытался упрсить сенат узаконить полигамию в Риме после встречи с Клеопатрой и приезда ее в Рим? :?:
Anna
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 22:41
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 янв 2007, 21:07

Anna писал(а):А как же тот факт, что Цезарь пытался упрсить сенат узаконить полигамию в Риме после встречи с Клеопатрой и приезда ее в Рим? :?:


Доказательтсво, пожалуйста.
Из трудов древних историков.
Мне ничего об этом неизвестно при том, что я изучал биографию Цезаря нешуточным образом.
Кроме того, замечу, что вопросами брака и семьи Сенат не занимался.
Это пункт был исключительно описан в "Римском праве" в разделе "Брака и семьи".
Все вопросы по браку и семье решались претором по гражданским делам.
Сенат тут абсолютно ни при чем.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Anna » 23 янв 2007, 21:50

Возможно, я перпутала. Но точно помню. что читала об этом в книге о биографии Клеопатры. Кстати, там же и было написано про Александрию и перенесение столицы. Книгу написала Ирэн Френ. Из всех книг, которые я читала про Клеопатру, эта самая лучшая хотя бы по внушительному списку истоников.
Anna
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 22:41
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 янв 2007, 03:20

Ирэн Френ ???
И это вы считаете достаточным для достоверности ?
У меня нет слов !
Анна, книга, написанная увлекательно современным автором, - еще не значит, что события в ней изложены достоверно.
Тут и у древних авторов масса противоречий находятся, а вы говорите об Ирэн Френ !
А можно спросить вас ?
А читали ли вы следующие труды ?

Плутарх "Сравнительные жизнеописания" (главы о Цезаре и Марке Антонии)
Гай Светоний Транквилл "Жизнь двенадцати цезарей" (книги "Божественный Юлий" и "Божественный Август").
Аппиан Александрийский "Гражданские войны"

Для начала хотя бы это.
Без этих трудов о Клеопатре, Цезаре и Марке Антонии вообще судить нельзя !
Хотя нет, Аппиан - это, скорее, о Цезаре, там о Клеопатре мало.
А вот еще одна полезная книга: "Записки продолжателей Цезаря об Африканской войне (часть "Записок" Юлия Цезаря о "Галльской войне"). Написаны неизвестным автором (думают, что то ли Авлом Гирцием, то ли Гаем Оппием, но мог быть и кто-нибудь еще, точно не определили).
Если бы читали, то не могли бы не заметить то, что и Плутарх, и Светоний дружно говорят о том, что Цезарь, сначала увлекшись Клеопатрой, потом к ней остыл.
Особенно об этом говорит Плутарх.
А вот вам еще такой факт.
Когда Клеопатра прибыла в Рим, она была поселена Цезарем на левом берегу Тибра, в "садах Цезаря". При этом, особенно после испанского романа с Эвноей, Цезарь ее почти там не посещал. Зато туда очень активно наведовался Марк Антоний (почитайте об этом в главе о Марке Антонии у Плутарха).
А теперь подумайте.
Марк Антоний был, конечно, тупицей, но не насколько, чтобы не понимать, что если бы Цезарь действительно любил Клеопатру, то шастать к любовнице диктатора очень уж опасно.
Ведь Клеопатра точно не одна там жила (была прислуга, да и "добрые люди" наверняка известили бы Цезаря, что его легат частенько посещает его любовницу). Да Цезарь ему точно бы за это голову оторвал, люби он по-прежнему Клеопатру !
Стал бы Антоний так рисковать своей карьерой, будучи вторым человеком в Риме и, как он считал, наследником Цезаря !
Тем не менее, он спокойно и не украдкой, а так, что многие об этом знали, дневал и ночевал у Клеопатры, не боясь ни грамма гнева Цезаря.
А знаете, почему ? Да потому что он имел добро от Цезаря.
Цезарю Клеопатра надоела. Оставлять в одиночестве такую женщину опасно. Она могла бы от тоски и досады, что Цезарь ее бросил, распустить о нем очень нежелательные для Цезаря слухи. А так Цезарь сам нашел для нее заместителя, причем не какого-нибудь вшивого квесторишку, а народного трибуна и консула, второго человека в Риме.
Вот так-то.
Подумайте на досуге.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Anna » 24 янв 2007, 20:40

Все вами перечисленное я тоже читала. Аппиан много о Клеопатре не пишет и скорее выдвигает чисто римскую позицию, мол шлюшка дешевая. Впрчем Плутарх тоже к Клеопатре особой симпатии не испытывает. Вообще тяжело разобраться именно в их сердечных делах. В них и сейчас люди не особо-то разобраться могут. А тем более когда ко всему примешивается политика, то общая картина принимает совершенно иной окрас.
Anna
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 22:41
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Toetomi » 25 янв 2007, 01:45

Anna писал(а):Все вами перечисленное я тоже читала. Аппиан много о Клеопатре не пишет и скорее выдвигает чисто римскую позицию, мол шлюшка дешевая. Впрчем Плутарх тоже к Клеопатре особой симпатии не испытывает. Вообще тяжело разобраться именно в их сердечных делах. В них и сейчас люди не особо-то разобраться могут. А тем более когда ко всему примешивается политика, то общая картина принимает совершенно иной окрас.

Уважаемый Гиви просто указывает вам известные науке факты и приводит источники, из которых можно их почерпнуть. А эти факты косвенно указывают на то, что как раз никакого духовного союза не было.
А ваше высказывание про римскую позицию должно навести вас на мысль о том, как могли относиться римляне к союзу Клеопатры и Цезаря и его желании перенести столицу. Не думаете же вы, что Цезарь такой дурак, что не считался с настроениями римского народа и сената.
Гораздо больше имеется фактов, косвенно указывающих на то, что никакого духовного союза не было, скажу даже больше, окромя того факта, что Цезарь задержался в Египте в такой тяжелой политической ситуации более, чем на месяц после смерти брата Клеопатры, ничего другого-то не имеется. Честно признаюсь, я так и не понял, откуда у вас такие сведения о союзе и перенесении столицы? Неужели так сильно на вас повлиял голливудский фильм?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 янв 2007, 04:39

Анна, так как же вы всё-таки объясните, что Антоний безнаказанно шастал к любовнице Цезаря Клеопатре на левый берег Тибра, не боясь, что он получит от Цезаря по голове, если не тем, что Цезарю было совершенно уже наплевать на Клеопатру ?
И еше: я, может, уже что-то и не помню из Аппианна Александрийского.
Поэтому хотелось бы спросить: не подскажите где конкретно Аппиан называет Клеопатру шлюхой ?
В "Римской истории" этого точно нет.
Как я понимаю, это может быть только в "Гражданских войнах".
По событиям это могут быть лишь Книги III, IV и V (начиная с Африканской войны и кончая последней пятой книгой, где говорится о смерти самой Клеопатры в Египте после поражения войск ее и Марка Антония в Греции у мыса Акций).
Можете ли вы мне сказать хоть приблизительно где это ?
Хотя бы в какой книге ?
Дальше я уж как-нибудь сам найду.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Anna » 25 янв 2007, 21:03

Ну прямым текстом он ее шлюхой не назвает, но собственно подтекст такой имеется, как вы правильно сказали, в Гражданских войнах.
Anna
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 22:41
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 янв 2007, 21:29

В какой книге ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Anna » 26 янв 2007, 20:25

Я узнаю. У меня просто ее сечас у себя нету, но в скором времени обещаю вам сообщить.
Anna
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 22:41
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 янв 2007, 21:48

Нет "Гражданский войн" Аппиана ?
О, это легко исправить
Вот она.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/index.htm
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2007, 02:57

Toetomi писал(а):
Anna писал(а):После поражения всех союзников Помпея у Цезаря действительно были идеи о создании новой династии и перенесении столицы в Золотой Город. В Рим оттуда он првез архитекторов. Да и вообще после триумфа с огромным энтузиазмом предавался мечтам о том, что он сделает после победы над Парфией.

Откуда такие сведения? :)
Нет, ну ладно там про мечты. Все мечтают! Как говорится, мечтать не вредно!
А о перенесении столицы-то откуда у вас такие фантазии? Понимаете, мечтать о перенесении столицы из Рима куда-то еще, в первом веке до н.э. равнозначно предательству. О таком даже помыслить римлянин не мог, даже в мечтах. А Цезарь - римлянин до мозга костей.

О том, что по слухам Цезарь намеревался перенести столицу в Александрию, свидетельствует Светоний.

«Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Юлий». (фр.79)
(3) Более того, все чаще ходили слухи, будто он намерен переселиться в Александрию или в Илион и перевести туда все государственные средства, обескровив Италию воинскими наборами, а управление Римом поручив друзьям, и будто на ближайшем заседании сената квиндецимвир Луций Котта внесет предложение провозгласить Цезаря царем, так как в пророческих книгах записано, что парфян может победить только царь.
Последний раз редактировалось Analogopotom 27 янв 2007, 03:01, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2007, 03:08

Гиви Чрелашвили писал(а):
Anna писал(а):А как же тот факт, что Цезарь пытался упросить сенат узаконить полигамию в Риме после встречи с Клеопатрой и приезда ее в Рим? :?:

Доказательтсво, пожалуйста.
Из трудов древних историков.
Мне ничего об этом неизвестно при том, что я изучал биографию Цезаря нешуточным образом.
Кроме того, замечу, что вопросами брака и семьи Сенат не занимался.
Это пункт был исключительно описан в "Римском праве" в разделе "Брака и семьи".
Все вопросы по браку и семье решались претором по гражданским делам.
Сенат тут абсолютно ни при чем.

Вероятно, Anna имела в виду 52 фрагмент из книги Светония «Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Юлий».
Фр. 52.
Среди его любовниц были и царицы — например, мавританка Эвноя, жена Богуда: и ему и ей, по словам Назона, он делал многочисленные и богатые подарки. Но больше всех он любил Клеопатру: с нею он и пировал не раз до рассвета, на ее корабле с богатыми покоями он готов был проплыть через весь Египет до самой Эфиопии, если бы войско не отказалось за ним следовать; наконец, он пригласил ее в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем. (2) Некоторые греческие писатели сообщают, что этот сын был похож на Цезаря и лицом и осанкой. Марк Антоний132 утверждал перед сенатом, что Цезарь признал мальчика своим сыном, и что это известно Гаю Матию, Гаю Оппию и другим друзьям Цезаря; однако этот Гай Оппий написал целую книгу, доказывая, что ребенок, выдаваемый Клеопатрой за сына Цезаря, в действительности вовсе не сын Цезаря (как будто это нуждалось в оправдании и защите!) (3) Народный трибун Гельвий Цинна многим признавался, что у него был написан и подготовлен законопроект, который Цезарь приказал провести в его отсутствие: по этому закону Цезарю позволялось брать жен сколько угодно и каких угодно, для рождения наследников ("Для рождения наследников" (liberorum quaerendorum causa) — юридическая формула при заключении брака) . Наконец, чтобы не осталось сомнения в позорной славе его безнравственности и разврата, напомню, что Курион старший в какой-то речи называл его мужем всех жен и женою всех мужей.
Гиви Чрелашвили писал(а):Когда Клеопатра прибыла в Рим, она была поселена Цезарем на левом берегу Тибра, в "садах Цезаря". При этом, особенно после испанского романа с Эвноей, Цезарь ее почти там не посещал. Зато туда очень активно наведовался Марк Антоний (почитайте об этом в главе о Марке Антонии у Плутарха).
Откуда такие сведения? Насколько мне известно, единственные свидетельства о пребывании Клеопатры в Риме принадлежат Цицерону.
DCCXLIX. Титу Помпонию Аттику, в Рим.
2. Царицу я ненавижу; что я по праву так поступаю, знает Аммоний, поручитель за ее обещания, которые имели отношение к науке и соответствовали моему достоинству, так что я осмелился бы сказать о них даже на народной сходке(3). О Саре я узнал, помимо того, что он негодный человек, что он, сверх того, еще заносчив по отношению ко мне: всего один раз видел я его у себя в доме; на мой любезный вопрос, что ему нужно, он сказал, что ищет Аттика. О гордости же самой царицы, когда она находилась в садах за Тибром, не могу вспомнить без сильной скорби. Итак, с ними — ничего; они полагают, что у меня нет не то, что присутствия духа, но даже гнева.

Примечания: 3. Клеопатра, жившая в Риме, очевидно, обещала Цицерону какие-то подарки — книги или скульптуру (?) — и не исполнила своего обещания. Аммоний и Сара — приближенные Клеопатры. Предложено также чтение «Серапион».
(Анций, 13 июня 44 г. [Att., XV, 15])

А так же еще менее значительные письма:
DCCXXXI. Титу Помпонию Аттику, в Рим
DCCXXXVI. Титу Помпонию Аттику, в Рим
DCCL. Титу Помпонию Аттику, в Рим

Ни слова о Марке Антонии. По «Письмам» можно судить только об отношении самого Цицерона к Клеопатре. И не более того.

В каком месте Плутарх пишет, что Марк Антоний активно наведывался на левый берег Тибра к Клеопатре, при живом Цезаре? В каком фрагменте?
Нет под рукой «Сравнительных жизнеописаний. Марк Антоний» Плутарха? Вот, пожалуйста - ссылка.
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/ ... nius-f.htm
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 янв 2007, 20:45

"О том, что по слухам Цезарь намеревался перенести столицу в Александрию, свидетельствует Светоний. "

Где это он свидетельствует ?
Во-первых, к свидетельствам Светония нужно относится крайне осторожно. Не секрет, что Светоний очень любил писать о всевозможных сплетных и слухах, а очень много фактов, которые давал Светоний, грешили неверностью.
Но даже если этим пренебречь, то, во-вторых, Светоний подчеркивает сам, что ходили слухи. При такой постановке вопроса это никоем образом свидетельством назвать нельзя.
В-третьих, даже слухи ходили не о переносе столицы, а (читайте внимательно):

все чаще ходили слухи, будто он намерен переселиться в Александрию или в Илион и перевести туда все государственные средства, обескровив Италию воинскими наборами, а управление Римом поручив друзьям.

Где тут сказано о переносе столицы ?
Только перевод государственных средств (то бишь, казны) - это перевод столицы ?
Чтобы Александрия была столицей, туда нужно:
- перевести понтификат
- перенести Сенат

В-четвертых, написано не в Александрию, а в Александрию или в Илион.
Короче, это место не выдерживает никакой критики.

Пункт второй, о свидетельстве Гельвия Цинны.
Ты бы хоть поинтересовалась, Аналогопотом, кто такой этот Гельвий Цинна !
(Гельвий Цинна, Аналогопотом, был из числа заговорщиков.
Естественно, он ничего хорошего не мог сказать о Цезаре.
Заговорщики после убийства Цезаря пытались всячески его оклеветать, представив этаким монстром, чтобы оправдать свои действия.)
У меня, к сожалению, нет сейчас времени. Начиная с этого момента, я выключаюсь из активной жизни дня на 4. По этой же причине я не могу ответить о том, где написано, что Антоний шастал к Клеопатре при живом Цезаре. С Плутархом я напутал (не могу же я всё помнить наизусть). Где конкретно это было сказано, я найду. Когда, наконец, получу возможность доползти до компьютера.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9