И снова о Гиксосах

Модератор: manefon

Сообщение Дмитрий Беляев » 09 фев 2005, 23:09

Диггер, вы дикий и необразованный человек. Вам же ясно сказали, что гиксосы были русскими. А между древнеегипетским и славянским есть прямая связь - про это тов. Свин уже писал. Так что нечего уивиливать - колитесь как вы фальсифицируете археологические находки! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение ZZZ » 10 фев 2005, 00:01

Digger писал(а):
"Гиксосы и есть ханаанеи, и следовательно в Ханаан ниоткуда не проникали - они там рождались. Само название "гиксосы" не несёт никакой этнической нагрузки. Это "огречившееся" египетское устойчивое сочетание применявшееся по отношению к неегиптянам - "хэкау хасут", т.е. "чужеземные правители". .


Манефон утверждает, что гиксосы – это цари – пастухи, а не цари – чужеземцы, как почему-то хочется вам. Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.

Digger писал(а):
Язык гиксосов был тот же на котором говорили жители Мегиддо, Ашкелона и Шхема, их материальная культура была типично ханаанской. .


Гиксоский язык вы на археологических курсах изучали?
Если гиксосы, которых египтяне называли «аму» (видимо, что-то близкое к самоназванию), а евреи, если верить Великовскому ( я – верю), - «амалек», были, как считали, по Манефону, многие и, как считал Великовский, арабами, то их материальная культура – награбленное в Египте и награбленное и купленное в Ханаане. Никакой иной материальной культуры и быть не могло, и вовсе не потому, что гиксосы – ханаанеи. Кроме прочего, египтяне были уверены, что гиксосы откуда-то с востока. Конечно, и Ханаан немного восточнее Египта. Но Ханаан египетским писцам был хорошо известен, и о вторгшихся из Ханаана они не говорили бы как о «каких-то» и «откуда-то».

Digger писал(а):
Кроме того нет никаких признаков каких либо чужеродных проникновений с севера на территорию Ханаана в 18 в. .


Почему в 18 веке? Ваша датировка – бред, как почти все, что вы пишете о древней истории.

Digger писал(а):
Это у Битека написано, и есть ли для подобных утверждений археологические данные? Я имею в виду то что "Язык гиксосов был тот же на котором говорили жители Мегиддо, Ашкелона и Шхема
Это не цитата из Битека или кого ещё. Это вольная и сжатая компиляция информации, почерпнутой из всей совокупности публикаций и собственного проффессионального опыта.


На свой профессиональный опыт вам лучше бы не ссылаться.

Digger писал(а):
Это по-поводу археологических данных. Все они указывают на полную тождественность культуры гиксосов, известной из раскопок в Дельте Нила с ханаанской культурой.


Если такой диггер раскопает когда - нибудь московский склад импортных японских товаров, сожженный в 1982 году перед переучетом, и обнаружит там обгоревшие зонтики «Три слона», замшевые куртки с налокотниками, часы «Сэйко», магнитофоны «Шарп» и т.п., какие выводы он сделает? Убежден, что, порывшись в справочниках в поисках аналогов, он решит, что московская материальная культура в конце 20-го века была идентичной культуре Японских островов и что говорили в Москве по-японски.

Digger писал(а):
Нужно отметить, что и правящая часть населения в Ханаане в это время (амарнский период) называлась "марианну", слово, возможно происходящее от санскритского "мария", что значит мужчина/воин. .


Следует ли это понимать в том смысле, что семитское «мар» – господин, наставник (арам.) (а в аккадском этот корень вообще очень продуктивен, полно существительных, содержащих его) имеет санскритскую этимологию?

Digger писал(а):
Ключевой вопрос здесь, когда произошло проникновение элементов, носящих подобные имена или заимствование этих имён. На сегодняшний день нет никаких археологических свидетельств какого-либо индо-европейского/арийского или хурритского проникновения на территорию Ханаана и далее в Египет в период, непосредственно предшествовавший гиксосам. Видимо это проникновение произошло значительно позже, во время правления царицы Хатшепсут. .


И индоевропейское и хурритское проникновение происходили определенно до гиксосов.

Digger писал(а): Лошади, колесницы и сложносоставной лук не обязательно должны были быть занесены в Левант ордами завоевателей из южнорусских степей. с Кавказа, Ирана или ещё бог знает откуда. Они вполне могли попасть в Левант путём элементарного заимствования.


Откуда уверенность, что лошадей и колесниц в Египте до гиксосов не было? Судя по источникам, очень даже были.
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Филэллин » 10 фев 2005, 00:26

Манефон утверждает, что гиксосы – это цари – пастухи, а не цари – чужеземцы, как почему-то хочется вам. Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.


Вы не правы. Процитирую FGrHist #609 (609 - это Манефон) F9: "В его царствование (Тимеоса) Бог, неизвестно почему, прогневался, и из восточных стран внезапно напали на нашу землю люди бесславного происхождения, полные отваги, и завладели ею легко, без боя и насильно". Из этого видно, что "гиксосы", по Манефону, - не из Египта, а из "восточных стран", а следовательно чужеземцы. Другое дело, что само название "гиксос" Манефон по одной версии (1-й экземпляр "Истории" Манефона у Иосифа) переводил так: "гик означает на священном языке "царя", а сос в народной речи - "пастуха" или "пастухов"; из этих же двух частей образовалось слово гиксос". Во 2-м экземпляре того же труда Иосиф нашёл ещё одну версию, отличную от первой (вообще не факт, что 1-я версия там фигурировала): "звук гик означает не царей, но, наоборот, указывает на то, что пастухи были пленниками, так как, с другой стороны, гик и гак (произносится с придыханием густым) по-египетски прямо означает "пленников"."

Стоит ещё заметить, что в F2, по версии Евсевия, только цари XVII-й династии подчёркнуто называются "братьями финикийцев" и "иностранными царями", "которые захватили Мемфис"; а ведь "пастухами" впервые называется XV-я династия, которая также "захватывала Мемфис". Ещё стоит отметить, что XVI династия только Африканом называется "пастушеской", а Евсевий во всех версиях (в том числе и Иеронима) говорит только, что она "из Фив".

...как считали, по Манефону, многие и, как считал Великовский, арабами...


Если честно, "арабами" Манефон гиксосов не считал. Он говорит только, что "некоторые полагают, что это были арабы" (F9). Мнения самого Манефона мы не знаем. Знаем только то, что, по краней мере, XVII-ю гиксосскую династию он считал родственной финикийцам ( F2, F8 ).
Последний раз редактировалось Филэллин 10 фев 2005, 00:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Digger » 10 фев 2005, 00:53

Манефон утверждает, что гиксосы – это цари – пастухи, а не цари – чужеземцы, как почему-то хочется вам. Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.


Хочется не мне, а среднеегипетскому языку. Сверьтесь по словарю.

Гиксоский язык вы на археологических курсах изучали?


А Вы где? В интернете?

Если гиксосы, которых египтяне называли «аму»


Именно ханаанеев египтяне и называли "ааму".

если верить Великовскому ( я – верю),


Ну, ну. Как говорится - no comments. :D С таким же успехом можете верить и фон Дэникену, Мулдашеву и Фоменко.

Почему в 18 веке? Ваша датировка – бред, как почти все, что вы пишете о древней истории.


Бред, милейший, это то, что Вы пишите, не прочитав внимательно всю ветку. Если бы Вы были способны правильно прочесть и понять написанное, то увидели бы что эту дату назвал совсем другой участник форума.



На свой профессиональный опыт вам лучше бы не ссылаться.


Следите лучше за собой и поберегите советы для себя. Глядишь и появится в Ваших постах содержательная информация.



Следует ли это понимать в том смысле, что семитское «мар» – господин, наставник (арам.) (а в аккадском этот корень вообще очень продуктивен, полно существительных, содержащих его) имеет санскритскую этимологию?


Слова "мар" и "марианну" не только не являются однокоренными, но и пишутся по-разному.



И индоевропейское и хурритское проникновение происходили определенно до гиксосов.


Куда? В Египет? В Ханаан? Докажите.



Откуда уверенность, что лошадей и колесниц в Египте до гиксосов не было? Судя по источникам, очень даже были.


По каким источникам?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение ZZZ » 10 фев 2005, 02:59

Филэллин писал(а):[
Вы не правы. .... само название "гиксос" Манефон по одной версии (1-й экземпляр "Истории" Манефона у Иосифа) переводил так: "гик означает на священном языке "царя", а сос в народной речи - "пастуха" или "пастухов"; из этих же двух частей образовалось слово гиксос"..


Так в чем я не прав?

Филэллин писал(а):[
Во 2-м экземпляре того же труда Иосиф нашёл ещё одну версию, отличную от первой (вообще не факт, что 1-я версия там фигурировала): "звук гик означает не царей, но, наоборот, указывает на то, что пастухи были пленниками, так как, с другой стороны, гик и гак (произносится с придыханием густым) по-египетски прямо означает "пленников"..


Вы верите в то, что разгромленные египтяне называли оккупантов пленными пастухами? Но даже если так, все равно не «цари – иноземцы».

Филэллин писал(а):[
...как считали, по Манефону, многие и, как считал Великовский, арабами...

Если честно, "арабами" Манефон гиксосов не считал. Он говорит только, что "некоторые полагают, что это были арабы" (F9). Мнения самого Манефона мы не знаем. Знаем только то, что, по краней мере, XVII-ю гиксосскую династию он считал родственной финикийцам ( F2, F8 ).


Я написал, что по Манефону многие считали... (а вовсе не сам Манефон). Мне казалось, что я внятен.
А что касается родства, то существовало мнение, что ханаанеи (финикийцы, как называли их греки) пришли в Ханаан из района Бахрейна (Страбон 16, 3-4 и другие авторы) . Это Аравия. Если гиксосы арабы, то они оттуда же, то есть -родственники.
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Филэллин » 10 фев 2005, 03:11

Так в чем я не прав?


Мы вообще не знаем, как "по Манефону".

Вы верите в то, что разгромленные египтяне называли оккупантов пленными пастухами? Но даже если так, все равно не «цари – иноземцы».


Это вы верите Манефону.

Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.


Так есть у него здесь причина вводить в зублуждение?

Но даже если так, все равно не «цари – иноземцы».


Не в любом случае "не". У Манефона, видимо, отсутствовало четкое определение слова "гиксос", тем более, если Диггер прав и слово "гиксос" - "устойчивое сочетание". Доказательство в пользу версии последнего (т.е. не в пользу того, что "гиксос" - устойчивое сочестание, а того что "гиксос" - "царь-чужестранец), видимо, содержится на "цилиндрических печатях и одном скарабее", где слово "хэкау хасут" пишется рядом с именем фараона Хиана - гиксосского фараона XV-й династии. Прочитал здесь: http://narmer.pl/indexen.htm.

Специально для вас нашёл ссылочку, где, видимо, даётся источник информации: (ANET p. 229).
Anet - The Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, with Supplement. Princeton, 1969.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение ZZZ » 10 фев 2005, 04:12

Digger писал(а):Сверьтесь по словарю.


Ладно, сверюсь.

Digger писал(а):
Гиксоский язык вы на археологических курсах изучали?

А Вы где? В интернете?


Я нигде его не изучал и считаю изучение, ввиду полнейшего отсутствия памятников, невозможным. И выводов на языковых основаниях, в отличие от вас, не делаю.

Если гиксосы, которых египтяне называли «аму»

Именно ханаанеев египтяне и называли "ааму".



Нет. Ханаанеев египтяне называли или по месту проживания (москвичами, киевлянами и т.п. – я понятно изъясняюсь?), или фенху (этимологически не-то лесорубы, не-то кораблестроители. Но это этимологически. Слово однозначно использовалось как этноним.).
А аму они называли именно гиксосов. Это установлено еще в 19 веке. Есть в тогдашней литературе по предмету.

Digger писал(а):
если верить Великовскому ( я – верю),

Ну, ну. Как говорится - no comments. :D С таким же успехом можете верить и фон Дэникену, Мулдашеву и Фоменко.


Нет. Великовскому никто из них, а также вы, я, весь исторический факультет иерусалимского, весь такой же московского университетов - ни в отдельности, ни все вместе, - не чета. Комментировать вы не можете вовсе не потому, почему думаете. Не убогим «новым историкам» комментировать колоссов. Ладно, замнем.

Digger писал(а):Бред, милейший, это то, что Вы пишите, не прочитав внимательно всю ветку.


Вы скоро поймете, что милейшим я вам показался по чистому недоразумению. Мил я бываю лишь с дамами, да и то, очень немногими. Внимательно всю ветку я действительно не прочитал, но заставить себя внимательно читать постинги господина, называющего себя свином, я не смог. Предоставляю такую честь вам.

Digger писал(а): Если бы Вы были способны правильно прочесть и понять написанное, то увидели бы что эту дату назвал совсем другой участник форума.


Ну, другой. Виноват. Все даты, названные вами, все равно бред.

Digger писал(а):
На свой профессиональный опыт вам лучше бы не ссылаться.

Следите лучше за собой и поберегите советы для себя.


За собой я слежу. Такой хрени, как вы, себе не позволяю. А вам еще раз говорю: вы не понимаете того, чем занимаетесь. Потому, ваш профессиональный опыт вам не только не полезен, но даже вреден.

Digger писал(а): Глядишь и появится в Ваших постах содержательная информация.


Вот я и говорю, вы не в состоянии отличить содержательность от бессодержательности.

Digger писал(а): Слова "мар" и "марианну" не только не являются однокоренными, но и пишутся по-разному.


Если мар писать клиньями, а марианну палеоеврейским (финикийским), то, понятно, по-разному. А если записать оба слова одной и той же письменностью, то, глядишь, корень мар в обоих случаях будет записан одинаково, например мэм рейш – в квадратной. Кстати, в ТАНАХе одно и то же слово бывает тремя разными способами записано. Словари нормативные появились позднее несколько. А то, что слова неоднокоренные, вы точно знаете? А откуда?


Digger писал(а):
И индоевропейское и хурритское проникновение происходили определенно до гиксосов.

Куда? В Египет? В Ханаан? Докажите.


В Ханаан, в Ханаан. Ну вот вам для начала. Если Исход и вторжение гиксосов – события одномоментные (бегущие евреи сталкиваются с идущими навстречу амалекитянами), то хетты, которых находят евреи в Ханаане, поселились там до того и другого. Хетты – это или хурриты, если речь идет о тех, кого называют в современной науке хатты, или индоевропейцы, если речь идет о тех, кого называют сегодня неситами.

Digger писал(а):
Откуда уверенность, что лошадей и колесниц в Египте до гиксосов не было? Судя по источникам, очень даже были.

По каким источникам?


Утомили. В другой раз.
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Дмитрий Беляев » 10 фев 2005, 09:33

О, опять ZюZюZю объявилси... Давно не видали... Судя по всему, ни курс источниковедения, ни курс древней истории Вы так и не освоили. 8) Снова несете всякую чушь и пристаете к умным людям. Хетты это хурриты??? :shock: Колесницы и лошади в Египте до гиксосов??? Аму - это название гиксосов, а ханаанеев называли "фенху"??? Язык гиксосов неизвестен???

Все Ваши занния и цитаты взяты из Великовского. Хе-хе-хе :twisted: Вот нашли себе колосса как раз под стать! Вам как раз свинские посты и надо перечитывать - найдете в них сокровенную мудрость :twisted:

Для интересующихся вкратце - вот как Великовский интерпретировал известное "Речение Ипувера". Что тут можно сказать - вот он, предтеча "новохренологов", скрещенный с Дэникеном :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"В египетском и древнееврейском текстах описан катаклизм всемирного масштаба; вскоре поразительно сходные описания были обнаружены в преданиях других народов Европы, Азии, Океании, Африки и Нового Света. Все эти описания катастрофы, хотя и различались в деталях и мифологическом антураже, совпадали в двух главных пунктах: во-первых, кардинально трансформировалось положение Земли на орбите: «восток» и «запад» поменялись местами, а во-вторых, причиной катастрофы стало некое небесное «божество». О том, что ниспославшими катастрофу великими «богами» в действительности были планеты, недвусмысленно заявляли многие античные авторы начиная с Платона. Что касается конкретной планеты, то и здесь наблюдалось полное единодушие: на небосклоне возникла Венера. Поначалу она явилась в виде огромной «кометы», рожденной, как считалось, Юпитером. Она вызывала страх, и даже спустя тысячелетие люди (особенно в обеих Америках) старались ее умилостивить с помощью жертвоприношений. В конечном счете Венера утратила свойства кометы и перешла на стационарную орбиту. Впрочем, хотя еще Августин писал, что во времена Моисея и Иисуса Навина «яркая звезда Венера... изменила цвет, размер, форму и курс, чего не было никогда ни раньше, ни позже», Великовский, основываясь на относящихся к первому тысячелетию библейских, исторических, геологических и мифологических источниках, пришел к заключению, что прежде чем Венера стабилизировалась на своей нынешней орбите, она вплотную приблизилась к Марсу. Это вызвало смещение орбиты Марса и в период 776–687 до н.э. стало причиной ряда катастрофических сближений Марса и Земли.

Тезис Великовского о том, что «исход» действительно имел место в указанные в Библии сроки и совпал с завоеванием Египта племенами гиксосов, привел к кардинальному пересмотру хронологии. При сопоставлении Библии с традиционной историей Египта бросается в глаза, что египетские хроники ни в одном пункте не совпадают с библейскими текстами, в то время как библейские описания Египта не имеют аналогов в египетских хрониках (тот же парадокс наблюдается и при сопоставлении греческих и египетских хроник с 7 по 4 вв. до н.э.). Более того, попытки археологов синхронизировать египетские и местные хронологии в европейских странах и на Ближнем Востоке привели к возникновению локальных «темных веков» – растянутых на многие столетия периодов полного отсутствия памятников письменности и материальной культуры, равно как и признаков взаимодействия соседних культур до и после этого «провала в истории».

Пересмотр хронологии позволил заполнить «темные века» и синхронизировать множество событий. Так, выяснилось, что рассказ о путешествии египетской царицы Хатшепсут в Пунт детально совпадает с описанием посещения царицей Савской царя Соломона, а описание сокрушительного поражения Рамсеса II при Кадеше совпадает с описанием разгрома Нехо II в битве с Навуходоносором при Кархемише".
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Svin » 10 фев 2005, 11:40

Юлли, спасибо, выручили частично, показав логику доказательств С.Айвазяна. Именно это убеждает сильннее, чем огульная критика, как в последней ссылке. Там раздали всем по серьге, только вот забыли источник всей этой критики: Спор о сионе, Д.Рида, кажется, а он, ведь, не русский..его критиковать опасно да и аргументы надо иметь, а там тоже собрано все о еврействе. Да и коммунизм они выдумали как противовес своему ГЕТТО, а теперь говорят, что национализм последняя стадия коммунизма... :D Сейчас они претендуют на роль мирового орбитра во всех спорах и в этом проявляется вся их экстримистская сущность, заложеная в них природой разделенного народа, везде видят врагов, если выражается отличное от их сообщества мнение...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение ZZZ » 10 фев 2005, 12:13

Дмитрий Беляев писал(а):О, опять ZюZюZю объявилси... Давно не видали... Судя по всему, ни курс источниковедения, ни курс древней истории Вы так и не освоили. 8)


Я тут намерен до конца недели побыть - вот под Вашим чутким руководством и освою. На более длительное преподавание Ваших знаний все равно вряд ли хватит.

Дмитрий Беляев писал(а):Снова несете всякую чушь и пристаете к умным людям.


К умным не пристаю. И даже к глупым не пристаю. Ведь Вас никто не трогал, правда? Вы сами, откуда ни возьмись...

Дмитрий Беляев писал(а):Хетты это хурриты??? shock


Ну, шок и шок. Сейчас шокирую Вас еще сильнее. Знаете ли Вы, например, что индейцами какое-то время не те, кто с томагавками и улюлюканьем за жвачными парнокопытными по степям гонялся назывались, а те, кто, наоборот, в рот их, парнокопытных, не берут и живут гораздо восточнее.
Да, так о чем это мы?.. Мы о хеттах (о тех, что сами себя так называли). Хурриты. Язык известен. Все основания считать хурритским. Почитали бы что-нибудь прежде, чем писать. Кстати, про писать. Вы, помнится обещали порадовать почитателей своих талантов историей Мезоамерики – мало их, мол, еще написано. Ну, и где? Ждем-с.

Дмитрий Беляев писал(а):Колесницы и лошади в Египте до гиксосов???


Задолго.

Дмитрий Беляев писал(а):Аму - это название гиксосов, а ханаанеев называли "фенху"???


Да, и что?

Дмитрий Беляев писал(а):Язык гиксосов неизвестен???


Мне – нет. Может, Вам. Вы ведь освоили на несколько курсов больше.

Дмитрий Беляев писал(а):Все Ваши занния и цитаты взяты из Великовского.


Отнюдь нет. Великовскому я лишь должное воздаю.

Дмитрий Беляев писал(а):Хе-хе-хе :twisted: Вот нашли себе колосса как раз под стать!


Хорошо бы себе под стать. Вот тут я как раз, увы, статью не вышел. А ошибки Великовского... Вам бы одну ТАКУЮ – и Вы были бы историком.

Дмитрий Беляев писал(а):Вам как раз свинские посты и надо перечитывать - найдете в них сокровенную мудрость :twisted:


Да нет, это Вы с упоением за счет убогих самоутверждаетесь. Но и на старуху, г-н Беляев, бывают прорухи. Вы решили, что, коли я уважаю неакадемического историка, то я что-то вроде Хронопа – веревкина. Вынужден Вас разочаровать.

Дмитрий Беляев писал(а):Для интересующихся вкратце - вот как Великовский интерпретировал известное "Речение Ипувера". Что тут можно сказать - вот он, предтеча "новохренологов", скрещенный с Дэникеном :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ну не дано Вам различать гениальность и полоумие... Не беда, сможете сделать административную карьеру. Знавал преподавателей музыки с полнейшим отсутствием слуха – из десяти тыков восемь раз не в тот клавиш на пианино попадают...

Дмитрий Беляев писал(а): " Тезис Великовского о том, что «исход» действительно имел место в указанные в Библии сроки и совпал с завоеванием Египта племенами гиксосов, привел к кардинальному пересмотру хронологии. При сопоставлении Библии с традиционной историей Египта бросается в глаза, что египетские хроники ни в одном пункте не совпадают с библейскими текстами, в то время как библейские описания Египта не имеют аналогов в египетских хрониках (тот же парадокс наблюдается и при сопоставлении греческих и египетских хроник с 7 по 4 вв. до н.э.). Более того, попытки археологов синхронизировать египетские и местные хронологии в европейских странах и на Ближнем Востоке привели к возникновению локальных «темных веков» – растянутых на многие столетия периодов полного отсутствия памятников письменности и материальной культуры, равно как и признаков взаимодействия соседних культур до и после этого «провала в истории». .


Вот именно.
Последний раз редактировалось ZZZ 10 фев 2005, 13:28, всего редактировалось 3 раз(а).
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Гость » 10 фев 2005, 12:28

ZZZ - давайте изясняться вежливее. Тут собрались как профессионалы так и любители. На то он и форум. А имея в виду обсуждаемую тему, тут вообше никто не может претендовать на знание абсолютной истины. Если какие то тезисы кажутся вам неверными, просто игнорируйте их, как я и делаю со многим что говорит Svin, но такая агрессия... к чему???

Digger - чтоб у вас была законченная картина, могу переслать вам по факсу отрывки из пресловутого Айвазяна по гиксосам - там всего 5 жиденьких страниц. К сожалению сканером не владею...
Гость
 

Сообщение ZZZ » 10 фев 2005, 12:55

Арик, у нас с господами Беляевым и Диггером давние приятельские отношения. Не обращайте внимания на форму. По сути - все хорошо.
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Паашаа » 10 фев 2005, 15:01

Как это хурритский -- неизвестен?
Еще как известен, родственнен урартскому, в более отдаленной перспективе -- нахско-дагестанским языкам Кавказа (последнее -- лишь гипотеза). И текстов масса, и билингвы, и даже словарики, так что очень многое прочтено.

А вот с хаттским, или протохеттским языком, действительно, все очень фигово, количество вопросительных знаков при попытке прочтения немногим меньше количества слогов.

Язык гиксосов -- если есть дюжина имен (а таковые, вроде, есть) -- то можно пытаться сварить какую-нибудь кашу (не ручаясь за успех, естественно).

И хурритское марианну очевидно заимствовано из протоиндоарийского марья "юноша, воин", а мар семитский тут ни с какого боку. Все это марризм напоминает, извините за каламбур.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Digger » 10 фев 2005, 17:13

Я нигде его не изучал и считаю изучение, ввиду полнейшего отсутствия памятников, невозможным. И выводов на языковых основаниях, в отличие от вас, не делаю.


А я выводы делаю не на языковых основаниях, а исходя из общей совокупности информации, как материальной, так и текстуальной, известной о гиксосах на сегодняшний день. Если в будущем появятся основания для пересмотра этого мнения, то я это сделаю.


Нет. Ханаанеев египтяне называли или по месту проживания (москвичами, киевлянами и т.п. – я понятно изъясняюсь?), или фенху (этимологически не-то лесорубы, не-то кораблестроители. Но это этимологически. Слово однозначно использовалось как этноним.).
А аму они называли именно гиксосов. Это установлено еще в 19 веке. Есть в тогдашней литературе по предмету.


Ханаанеев египтяне называли по-разному. В том числе и ааму. Буквально это означает "азиаты". И это следует не только из словарей, с которыми Вам ещё предстоит свериться, но и из самих египетских текстов (Sin. B 265; Urk. IV, 615,6; RB 60,8; JEA 4, pl. 9,4; BH I, 30, Urk. 743,4; M.u.K. 2,4; P. Kah. 13,15)



Нет. Великовскому никто из них, а также вы, я, весь исторический факультет иерусалимского, весь такой же московского университетов - ни в отдельности, ни все вместе, - не чета. Комментировать вы не можете вовсе не потому, почему думаете. Не убогим «новым историкам» комментировать колоссов. Ладно, замнем.


Говорите за самого себя. Никто из вышеперечисленных не давал Вам права говорить от их имени.



Вы скоро поймете, что милейшим я вам показался по чистому недоразумению. Мил я бываю лишь с дамами, да и то, очень немногими. Внимательно всю ветку я действительно не прочитал, но заставить себя внимательно читать постинги господина, называющего себя свином, я не смог. Предоставляю такую честь вам.


Да Вы и с дамами не особенно то милы. Иначе бы обратили внимание, что именно дама написала эту дату. Но здесь нет её вины. Эта дата действительно когда-то была общепринята.



Ну, другой. Виноват. Все даты, названные вами, все равно бред.


Ну разумеется. Особенно если учесть, что Вы верите Великовскому. :mrgreen:



За собой я слежу. Такой хрени, как вы, себе не позволяю. А вам еще раз говорю: вы не понимаете того, чем занимаетесь. Потому, ваш профессиональный опыт вам не только не полезен, но даже вреден.


И правда что. Такой хрени Вы себе не позволяете. Только ту хрень, что писал Великовский. Только в отличие от Вас Великовский был умница и эрудит и по-этому прежде чем написать всю эту ересь он перелопатил практически всё, что было ему доступно в 40-е годы. Будь в его руках, то что известно сегодня, его книги выглядели бы совершенно иначе (хотя и это далеко не факт). Вы же ограничились Великовским и радуетесь.



Вот я и говорю, вы не в состоянии отличить содержательность от бессодержательности.


Хорошо, что Вам это под силу. Глядишь и мы, сирые, нахватаемся от Вас Великого.



Если мар писать клиньями, а марианну палеоеврейским (финикийским), то, понятно, по-разному. А если записать оба слова одной и той же письменностью, то, глядишь, корень мар в обоих случаях будет записан одинаково, например мэм рейш – в квадратной. Кстати, в ТАНАХе одно и то же слово бывает тремя разными способами записано. Словари нормативные появились позднее несколько. А то, что слова неоднокоренные, вы точно знаете? А откуда?


Слово "марианну" хорошо известно из аккадской клинописи. Оно часто появляется в амарнском архиве и его написание прекрасно известно. И ТаНаХ здесь совершенно не причём. Это так же верно, как и то, что нормативные словари появились раньше ТаНаХа на много столетий. Словари на два, и даже три языка одновременно, были известны уже как минимум в Среднем Бронзовом Веке 2 (а возможно и раньше).



В Ханаан, в Ханаан. Ну вот вам для начала. Если Исход и вторжение гиксосов – события одномоментные (бегущие евреи сталкиваются с идущими навстречу амалекитянами), то хетты, которых находят евреи в Ханаане, поселились там до того и другого. Хетты – это или хурриты, если речь идет о тех, кого называют в современной науке хатты, или индоевропейцы, если речь идет о тех, кого называют сегодня неситами.


Я не просил Вас пересказывать сочинения Великовского. Я просил доказать проникновение индоевропейцев и хурритов на территорию Ханаана до гиксосов. Какие свидетельства их присутствия в Ханаане до гиксосов известны Вам?



Утомили. В другой раз.


Побежали отдыхать? Ну, ну. В другой раз, так в другой.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 10 фев 2005, 19:28

Филэллин писал(а):Не в любом случае "не". У Манефона, видимо, отсутствовало четкое определение слова "гиксос", тем более, если Диггер прав и слово "гиксос" - "устойчивое сочетание". Доказательство в пользу версии последнего (т.е. не в пользу того, что "гиксос" - устойчивое сочестание, а того что "гиксос" - "царь-чужестранец), видимо, содержится на "цилиндрических печатях и одном скарабее", где слово "хэкау хасут" пишется рядом с именем фараона Хиана - гиксосского фараона XV-й династии. Прочитал здесь: http://narmer.pl/indexen.htm.

Специально для вас нашёл ссылочку, где, видимо, даётся источник информации: (ANET p. 229).
Anet - The Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, with Supplement. Princeton, 1969.


Существует также скарабеоид с именем другого гиксосского царя: хэка хасут анат-хар. Кроме того цари с подобным эпитетом упоминаются и в Туринском каноне, например Яаковим (Яаковаам).

Ryholt 1997. K.S.B. Ryholt. The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period c. 1800-1550 B.C. Carsten Niebuhr Institute Publications 20. Copenhagen
Последний раз редактировалось Digger 10 фев 2005, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10