Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

[Евгений]

Goshе:

Почему не направить на строительство канала 18 тысяч человек и офицеров тоже.

Мне будет трудно объяснить вам почему фотоаппаратом не надо забивать гвозди.

Ну, солдаты больше профессионалы в окапывании, чем в чем либо ещё, так что строить каналы для них - не совсем фотоаппарат.

[козлов]

Солдат,безусловно,копает неплохо,да и картофель может собирать,вопрос ведь стоял в том,что солдаты до Петра (большинство )сидели в мирное время по домам,а в случае войны,например Крымские походы,становились в строй ,также и стрельцы,хотя, как Я писал выше,остались только московские стрельцы,другие были уже переведены в солдаты.Армия такая признается поклонникам Петра никчемной,тогда армия Петра должна была ,чтобы отличаться от предыдущей,годами напролет тренироваться,стрелять ,маршировать и т.п.,однако,вместо этих праведных трудов 18 тысяч солдат роют канал.Возможно они неплохие копатели и канал дело нужное,но вряд ли их профессиональная подготовка,как воинов,сильно выросла. Я еще раз повторяю-Петр просто взял и сделал армию военного времени постоянной,не изменив систему комплектования ,рекрутов брали и до него.Вопрос:что делать с этими людьми в мирное время,решен был новаторски -поселить их по домам и избам,пускай там и харчуются,заодно за порядком следят,каналы роют и мосты чинят.Чем эти стройбатовцы были лучше допетровских солдат?

[Gosha]

ШАНЦЕВЫЙ ИНСТРУМЕНТ

Вы правы Евгений, убедить Хромца не просто, а если убедите он все равно останется при своем мнении.
В России крестьяне пользовались деревянными: вилами, граблями и лопатами до середины XIX века. Дома были рублеными, крыши тесовые, топорная работа.
Для выполнения крупных заказов использовались артели. Продольные пилы появились в XVIII веке с началом строительства флота в России. Чтобы построить канал одних подрядных артелей мало. Армейская работа обходилась казне дешевле. На начальном этапе строительство сильно затянулось в связи с небрежным ведением дел компанией подрядчиков и руководителя работ Скорнякова-Писарева. Осенью 1723 года Петр лично проинспектировал строительство, после чего приказал арестовать Скорнякова-Писарева и шлюзовых мастеров-немцев и провести над ними судебное разбирательство. После этого строительство канала взяло на себя государство. И уже летом 1725 года строительству были привлечены как вольнонаемные работники (7 тыс. человек), так и солдаты регулярной армии (18 тыс. человек). Миних был по военной специальности инженер, фортификатор то бишь сапер. На строительстве Петербурга были употреблены солдаты. Алексей Петрович с солдатами строил земляные бастионы в Москве. Укрепления Полтавы, редуты и лагерь строили крестьяне что ли. Петропавловску крепость строили тоже солдаты. Крепость была заложена 16 (27) мая 1703 года по совместному плану Петра I и французского инженера Жозефа Ламбера де Герена: 6 бастионов, соединённых куртинами, 2 равелина, кронверк (первоначально дерево-земляные, в 1730-е—1740-е и 1780-е годы одеты камнем). В 1703 году Заячий остров был соединён с Петроградской стороной Иоанновским мостом. В 1731 году на Нарышкином бастионе построили Флажную башню, на которой стали поднимать флаг (гюйс) (изначально флаг поднимался на Государевом бастионе). Флаг поднимался с утренней зарёй, опускался с вечерним закатом.

[козлов]

Вопрос о стоимости работ по рытью каналов не ставился,ваше право считать сугубо важным для армии занятием копку,но ,вроде,это не основное назначение для воинов.Кстати,не очень то и дешево,если учесть во сколько государству обходилось содержание ,скажем,драгунского полка,который рыл канавы,учтем,что эти самые драгуны и солдаты были потенциальными налогоплательщиками.Можно было привлечь крестьян,как какую-нибудь повинность,если их кормить да денег каких давать(хотя бы солдатское жалование),то все равно дешевле бы вышло,не надо одевать и офицерам жалование платить.

[козлов]

Прутская авантюра.Трудно сосчитать во-сколько обошелся стране Азов,два похода,строительство верфей и флота,часть кораблей строили в Преоброженском и собирали в Воронеже,одну галеру вообще купили в Голландии,разобрали и через Архангельск перевезли на Дон.Были спущены и линейные корабли например "Гото Предистинация",после похода на Прут все эти затраты оказались напрасными.Часть кораблей отдали,часть продали,основная часть мирно сгнила.Петр,ощутивший себя новым Александром,перечеркнул все материальные и ,что не менее важно,людские потери ,понесенные страной во-время походов.Флот в Азове-это постоянная угроза Крыму и отвоевывать Азов пришлось опять ,через 25 лет.

[Gosha]

Вопрос о стоимости работ по рытью каналов не ставился,ваше право считать сугубо важным для армии занятием копку,но ,вроде,это не основное назначение для воинов.Кстати,не очень то и дешево,если учесть во сколько государству обходилось содержание ,скажем,драгунского полка,который рыл канавы,учтем,что эти самые драгуны и солдаты были потенциальными налогоплательщиками.Можно было привлечь крестьян,как какую-нибудь повинность,если их кормить да денег каких давать(хотя бы солдатское жалование),то все равно дешевле бы вышло,не надо одевать и офицерам жалование платить.

Каких крестьян можно было привлечь? Помещичьих нет, монастырских сомнительно, государевых можно (так они хлеб растят), остается даточных так они и поступали в армию, как рекруты, были крестьяне приписные – государевы определенные к делу. В Петербург нужны крестьяне, в Архангельск на верфи нужны, Строгановым на Урал нужны, Демидовым в Тулу нужны. Где же крестьян набраться?

[козлов]

Вы не сторонник легких путей вместо того,чтобы сразу отправить крестьян рыть каналы,Вы их забреете в солдаты,оденете,обуете,научите их стрелять и маршировать,снабдите их офицерами,получающими жалование,и отправите копать канал.Что крестьяне,что солдаты -одинаково подданные как их не тасуй больше не станет,от перемены мест крестьянина ,сумма не меняется.

[Gosha]

После завершение Северной войны в 1721 году Петр I издает указ о даточных крестьянах: «Крестьян от сохи не брать». «Беглых крестьян прежним хозяевам не вертать и солдат беглых пороть и всех приписывать в заводы». У Петра в 1721 году под ружьем 46 полков пехоты 70 000 штыков 200 орудий; 33 драгунских полка – 37 850 человек, 100 орудий конной артиллерии; саперов: две роты инженерная и минерная; 160 орудий осадной артиллерии. Действующие войска 112 000 строевых при 480 орудиях. Кроме того, имелось 68 000 гарнизонного войска (50 пехотных и 4 драгунских полка), 10 000 ландмилиции (4 пехотных и 16 конных полков) и 35 000 казаков. Всего сухопутных 225 000, а считая с личным составом флота – 250 000 пожизненных бойцов. Армию не распускают, её используют.

[Gosha]

САНКТ ПЕТЕРБУРГ
Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 году было запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 года предписывал русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии. Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества, стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск. Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%. В результате, если в 1718 году в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а в Архангельск — 150, то в 1725 году в Петербург прибыло уже 450 торговых кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 году петербургский экспорт исчислялся в объеме 269 тысяч рублей, а импорт — 218 тысяч рублей, то в 1726 году сумма петербургского экспорта составила уже 2 миллиона 403 тысячи рублей, а импорт около 1 миллиона 550 тысяч рублей. Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое место в стране. Значительный шаг вперед при Петре сделала торговля внешняя, например, если в 1703 году в Россию прибыло с товаром 113 иностранных кораблей, то в конце царствования Петра – 453 короблей.

[Хромец]

Goshе:

Почему не направить на строительство канала 18 тысяч человек и офицеров тоже.

Мне будет трудно объяснить вам почему фотоаппаратом не надо забивать гвозди.

Ну, солдаты больше профессионалы в окапывании, чем в чем либо ещё, так что строить каналы для них - не совсем фотоаппарат.

Не совсем,Евгений,не совсем.... Вы стреляли когда-нибудь из кремневого ружья примерно того периода? Так вот
множественность и сложность операций по подготовке стрелка из такого оружия из полуграмотного и неграмотного человеческого материала,которые представляли собой рекруты требует многих лет упорных тренировок и потом это надо все поддерживать...Отправить на земляные работы-значит уничтожить годы труда.

[Евгений]

Вы стреляли когда-нибудь из кремневого ружья примерно того периода? Так вот
множественность и сложность операций по подготовке стрелка из такого оружия из полуграмотного и неграмотного человеческого материала,которые представляли собой рекруты требует многих лет упорных тренировок и потом это надо все поддерживать...Отправить на земляные работы-значит уничтожить годы труда.

Пожалуй, вы правы. Плюс в ту эпоху солдаты по окопам не сидели, а стояли или медленно передвигались по полю плотным строем...

[Gosha]

СЕНО СОЛОМА

Хромец в своем репертуаре. Регулярное войско существует сто лет. За одну зиму с 1700 года на 1701 год Петром реорганизована вся армия 55 тысяч. Драгунских полков 10, пехоты 35 полков, отлито из церковных колоколов 270 орудий. К весне 1701 года Шереметьев с 35 000 стоит у Пскова, а Репнин отправлен к Августу II. Вспомним еще детского писателя С.Т. Алексеева рассказ «Сено, Солома». Русские крестьяне не знали право, лево, и не могли считать до двух, а руками они ничего не умели делать и лошадь увидели впервые в армии. Пример крестьянской безграмотности Ломоносов родился 1711 году его научила счету и чтению книг его мать. Крестьяне 1700 года уже сто лет охотились с «самопалами», сами делали порох и лили «пульки и дроб». Чем отличался «самопал» от пищали 1580 года пожалуй ничем.

Чем отличалась пищаль 1580 года от мушкета образца 1620 года у мушкета был замок который держал фитиль, вот и вся разница. Фузея 1689 года была с ударно кремневым замком.

Хромец утверждает, что у бывшего крестьянина который с четырех лет работал на земле от физического труда наступает амнезия и в следствие этого деградация личности. Еще раз. Кто осуществлял осадные работы под Азовом 1696 году, Нарвой и Иван – городом 1700 году, при осаде Нотенбурга в 1702 году и Ниеншанца в 1703 году. Кто построил редуты и лагерь под Полтавой 1709 году? Солдаты насыпали валы, плели маты и фашины, ставили частокол и рогатки, устанавливали артиллерийские батареи, рыли окопы и делали насыпи, подкопы, минные галереи. После осадных работ шли на штурм, конечно стреляли из фузей, пистолетов, пушек, мортир и гаубиц. Драгунский эскадрон 128 всадников, 16 рядов конного строя по 8 в ряду. В каждом ряду опытные всадники «направляющие», идентично в пехоте на каждую шеренгу опытные строевики «направляющие». Во все времена в армии были наставники «дядьки» и они говорили новобранцу «делай как я». В каждом полку было два или три батальона, первый батальон опытные бойцы, второй батальон новобранцы, кроме первой роты, третий батальон если был учебный (гвардейские полки). В каждом батальоне 4 роты: 1 гренадерская, 3 фузилерных. Первая рота отборная, гренадерская (тяжелая пехота), опытная 100%. Вторая рота фузилерная, народ помельче, опыт 100%. Третья рота фузилерная, новобранцев 60% состава, Четвертая рота фузилерная, новобранцев 80%. Петр I практиковал, сводные полки в каждое дело из разных полков брал самые подготовленные роты: гренадерские и фузилерные. Опытность войск варьировалась от сложности задачи.

[Gosha]

ПЕРВЫЙ ПОТЕШНЫЙ – СЛУЖБА

Бухвостов, Сергей Леонтьевич — майор артиллерии, «первый русский солдат»; родился в 1642 году, умер 30 ноября 1728 году. В 1674 году он был зачислен стряпчим конюхом на место умершего в том же году отца, в 1682 году взят к царю Петру для «потех» и в 1683 году «самоохотно» явился первым в потешный, впоследствии Преображенский, полк. 30 ноября 1683 году, когда Бухвостов был зачислен в потешные, принималось за дату, с которой считалось начало гвардейских полков, но Дирин приводит грамоту 1686 года, в которой Бухвостов называется «стряпчим конюхом», и доказывает, что он лишь «являлся» для потех и лишь 31 марта 1686 года Высочайшим приказом был назначен «в верх, в потешные пушкари». Как «потешный», Бухвостов ходил с Петром в походы троицкие, переяславские, семеновские, кожуховские и тому подобные, в 1695 году был пожалован капралом в бомбардирскую роту и с нею выступил в 1695 году в «действительный поход» к Азову, под которым стоял в течении 1696 года и 1697 года. С 1700 года до 1706 год Бухвостов почти бесперывно находился в рядах армии, действовавшей в Северную войну, и за заслуги был пожалован в подпоручики. При осаде и взятии Штетина (21 сентября 1712 года) Бухвостов был настолько искалечен, что Петр, никогда не оставлявший первого солдата без внимания, перевел его, в чине майора артиллерии, в санкт-петербургскую гарнизонную артиллерию, в которой он и служил до смерти (прослужил в армии до 86 лет). Еще при жизни Бухвостова, Петр I приказал скульптору графу Растрелли вылить из бронзы статую первого потешного. При Императрице Анне Иоанновне она хранилась в кунсткамере Академии наук, но впоследствии куда-то исчезла. До нас дошло изображение Бухвостова в копиях с гравюры М. И. Махаева, современника, почитателя и близкого знакомого Бухвостова. По его словам, Бухвостов был «росту среднего, силен, тверд и весьма воздержан». Под портретом Бухвостова Махаев сделал на французском и русском языках надписи, дающие краткие, отрывочные биографические сведения, не вполне достоверные.

[Хромец]

Евгению:

Плюс в ту эпоху солдаты по окопам не сидели, а стояли или медленно передвигались по полю плотным строем...

Абсолютно верное замечание. Это подразумевает достаточно сложное сочетание,а соответственно и овладение ими ,коллективных и индивидуальных действий,плюс в сочетании с неблагоприятным внешним воздействием (например конная атака противника. говорят очень щекочет нервы). Потому Суворов (да и Наполеон ) очень ценили ветеранов и каналы их рыть не отправляли.

[Хромец]

Goshе:

Хромец в своем репертуаре.

Гоша,ваша пластинка заезжена и несколько заедает,,,,

Чем отличался «самопал» от пищали 1580 года пожалуй ничем.

Это может утверждать только дилетант,который не токмо не знает отличия между передовой и прифронтовой полосой,а и оружия-то в руках никогда не державший.
Итак краткий экскурс для любителей пострелять из самопала:
мушкетеров подбирали из самых выносливых,и немудрено: каждый мушкетер помимо ружья,носил сошки,на поясе мешочек с 30 пулями ,на перевязи было положено иметь дюжину отвешенных пороховых зарядов и пороховую мякоть для запального устройства,там же фитиль полметра длиной,на поясе был еще рог с неотмеренныи порохом,шпагу или саблю,кроме того в бою ( а для этого требовалась уже не сила и выносливость,а ловкость ,чтобы не запутаться во всем этом,осторожность и сообразительность) происходили довольно сложные манипуляции с горящим фитилем,порохом,сошкой и оружием,которое надо было разворачивать в сторону угрозы,плю,напомню,не запутаться в перевязи и сабле (шпаге).Напомню также что оружие имело плохие уплотнения (в силу конструктивного устройства),а защитных очков еще не придумали,поэтому при выстреле,не забывая о прицеле следовало как-то беречь лицо от пороховых газов. Кроме того,дымный порох давал большое количество нагара и оружие после четырех выстрелов надо было чистить,а то пуля не влезает в ствол.
Далее сложность всего этого обусловливала сложную систему команд. Даже через сто лет после изобретения мужкета стандартный мушкетер должен был знать и уверенно выполнять около 160 команд и овладеть 99 приемами обращения с мушкетом. (в военном уставе АМ от 1647 г. таких приемов поменьше-85,что говорит в первую очередь о сложности материала для рекрутов).
"Для военного обучения военнослужащих полков "нового строя" очень скоро понадобились не только инструкторы, знания и опыт которых сильно разнились, но и печатные руководства. В 1647 г. в Москве на русском языке тиражом в 1200 экземпляров было напечатано обширное сочинение датчанина И.Я. Вальгаузена "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss"), в переводе получившее название "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей".

Наставления Вальгаузена имели в основе правила передовой в то время нидерландской военной школы. Автор подробно разъяснял принципы обучения солдат в ротном и полковом строю (правила построения и перестроения рядов и шеренг, приемы владения мушкетом и пикой, ведения огня), давал рекомендации по организации караульной службы, объяснял основные требования к "походному строению" и устройству временного лагеря, основные способы поддержания дисциплины и порядка в армии и т.п. Особое внимание обращалось на получение достоверной информации о противнике и на необходимость активных действий в военное время. Русское издание труда Вальгаузена было иллюстрировано и служило наглядным пособием для исполнения 143 предписанных эволюций с мушкетом."! Как однажды писал форумчанин Тор :"....мушкетер, вооруженный фитильным ружьем, должен был четко усвоить 143 ружейных приема, а пикинер - 21 прием, которые были подробнейшим образом проиллюстрированы в книге гравюрами. "
См.гравюры:

Чем отличалась пищаль 1580 года от мушкета образца 1620 года у мушкета был замок который держал фитиль, вот и вся разница. Фузея 1689 года была с ударно кремневым замком.

И что это дает,кроме избавления от опасности подпалить свои пороховые заряды своим же фитилем?
Более сложное устройство несло с собой другие проблемы-проблема ремонта и поддержания в рабочем состоянии механизма.

Хромец утверждает, что у бывшего крестьянина который с четырех лет работал на земле от физического труда наступает амнезия и в следствие этого деградация личности.

Тут вы просто налгали в очередной раз.... Я нигде этого не утверждал. Просто Хромец в отличие от Гоши знает,что работа с оружием требует каждодневного с ним общения,сложного ухода и постоянных тренировок.А перерыв в таких занятиях скверно сказывается на подготовке. Но для человека,не понимающего для чего существует армия,считающего,что она должна там чего-то отрабатывать,это совершенно неважно.

Еще раз. Кто осуществлял осадные работы под Азовом 1696 году, Нарвой и Иван – городом 1700 году, при осаде Нотенбурга в 1702 году и Ниеншанца в 1703 году. Кто построил редуты и лагерь под Полтавой 1709 году? Солдаты насыпали валы, плели маты и фашины, ставили частокол и рогатки, устанавливали артиллерийские батареи, рыли окопы и делали насыпи, подкопы, минные галереи.

То есть между каналом и подкопом нет для вас никакой принципиальной разницы?
Ну и второе,уже из области общего образования: уже при осаде Нарвы в 1700 использовались специально обученные люди,сиречь минеры.

После осадных работ шли на штурм, конечно стреляли из фузей, пистолетов, пушек, мортир и гаубиц.

Поток сознания?