Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Zdvij » 01 апр 2011, 20:53

El_mariachi писал(а):Ну и где документ, который подтверждает Что грузинская знать, подписалась под ликвидацию Грузии?

У меня не было никаких утверждений о наличии документа о "ликвидации Грузии", подписанного грузинской знатью.
Было, правда, письмо Георгия XII о признании российского подданства при сохранении за его наследниками царского титула. Такое же письмо потом отправил и князь Дадиани. Утверждать, что в 1801 году одним актом "ликвидировалась Грузия" не совсем правильно. Грузинские правители лишались власти постепенно и по одиночке.
Дело не в том, вы верите или нет.

Вопрос был конкретный: каков источник сведений о послании Соломона II (а не Соломона I) к Наполеону?
Вы ответили. Спасибо. Письмо хранится в архиве французского МИДа.
French diplomatic archives, Quai d'Orsay, Paris, as quoted in M. Lang, The Last Years of the Georgian Monarchy, pp. 263-65.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Atkins » 01 апр 2011, 23:06

Грузия поЧти всегда была поглощена ими. Но мусульманами не стали.

Что тогда Самцхе-Саатабаго, и кто в нем проживал?
Курдистан то приЧем?

О нем очень много говорили до первой мировой войны, и после, и даже после второй мировой - но независимым гос-вом он до сих пор не стал... Видимо, гуманное правление турок и персов до сих пор курдам ближе, чем независимость.
Вообщем я все сказал выше

Ваши оппоненты пытаются свою точку зрения доказать, Вы же действительно ограничиваетесь говорением...
Ну и где документ, который подтверждает Что грузинская знать, подписалась под ликвидацию Грузии?

Этих документов - десятки и сотни. По ним гордые князья Багратиони стали Багратионами, Яшвили - Яшвилями, Джавахишвили - вообще Жеваховыми... Переход на русскую службу, получение жалования, российских государственных наград, и пр., и пр. Грузинская знать, кроме беглых царевичей и кучки их сторонников, подписывала эти "документы" весьма охотно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 02 апр 2011, 01:51

Atkins

Где вы были в наЧале темы? Тогда у меня и настроение было, и желание тут отметится.
Но мне уже надоели эти глупые и однообразные реплики.
Курдистан, Пенджаби, Зулусы, десятки и миллионы документов.
Вы вообще о Чем?
Все Что я хотел сказать, я уже сказал.
И вообще быть по паспорту грузином, это оЧень пеЧально. ЛуЧше и паспорт сменить, глядишь и полегЧает.
Посему перехожу в тему Крестоносцы и Грузия, мне там интереснее.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 02 апр 2011, 03:41

Atkins писал(а):И я правильно поминаю Вашу позицию - надо было "только немного потерпеть" войны, резню и экономический грабеж, ради светлой идеи "не входить в Россию", которая как раз и прекратила войны, резню и грабеж?

Вы правильно понимаете. Еще лучше было бы, если бы Россия поставила все свои ресурсы на службу грузинским интересам. Вот, тогда бы точно была бы дружба.
К сожалению, оппоненты Дайчин-баатара исповедуют историю как политику обращенную в прошлое. Т.е. их оценки напрямую связаны с недавним обретением независимости и проблемой государственного становления. С этим ничего не поделаешь.
Честно говоря, картлос демонстрирует максимально доступную грузинской стороне объективность и взвешенность. За что ему от меня большое спасибо. Без него дискуссия бы просто не состоялась.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 02 апр 2011, 09:58

я закончил дискусию на ету тему,но всётаки отвечу на вопрос ДАЙЧИНА-БААТАРА.
Мне кажется, после этого kartlos должен взять свои слова обратно. Иначе получается, он может говорить все, что хочет, не заботясь о подтверждении своих слов, и это продолжается бесконечно.



"Артикул второй

Е.и.в., приемля со стороны его светлости толь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским своим словом за себя и преемников своих, что милость и покровительство их от светлейших царей карталинских и кахетинских никогда отъемлемы не будут. В доказательство чего е.в. дает императорское свое ручательство на сохранение целости настоящих владений его светлости царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за ним утверждены будут".

здес реч идёт не только ерети,двалети и лоре,ищо других владений которимий владел ираклий и которих он в будущем приабрёл бы,россия дольжна была сохранить ети владения.

что касается исторический кому принадлежал на пр.двалетий ето другоий вопрос,ми можем продальжать обсуждения етого вопроса на ветке "кубан сочи и так дали"
я думаю можно из етоий теми выделить вопрос:спасла или нет россия грузию от польного уничтожения и открить новую ветку если будет согласия.

Вы правильно понимаете. Еще лучше было бы, если бы Россия поставила все свои ресурсы на службу грузинским интересам. Вот, тогда бы точно была бы дружба.


1.нарушения в однастаронем порядке в почтий всех договоров между грузий и россий.
2.упразнение царство грузинского.
3.искуственно изменения етнического состава, за щот грузинского народа.
4.раздача грузинских земель.(правилнее было: раздача владений грузынских цареий)

здес ресурсий или вобще не нужний или нужний минимальний.

OTHERSIDE.
Честно говоря, картлос демонстрирует максимально доступную грузинской стороне объективность и взвешенность. За что ему от меня большое спасибо. Без него дискуссия бы просто не состоялась.

спосибо за оценку.

когда человек любит свою родину иногда ненарошно иногда специально говарит лож,ето наблюдается с обоих старон.
искажать историю безсмисленно,лучше горкая правда чем сладкий лож.задача нашего поколения наитий и исправить ошибки наших предков (конечно они не былий без ошибочнимий, как некоторие считают)
Последний раз редактировалось kartlos 03 апр 2011, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 02 апр 2011, 16:20

kartlos, как Вы понимаете историческую справедливость? Что это такое, по-Вашему?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Atkins » 02 апр 2011, 17:30

Где вы были в наЧале темы? Тогда у меня и настроение было, и желание тут отметится.

Я внимательно читал ее с самого начала. Никаких изменений в Вашей "позиции" не случилось - эмоции без доказательств. Вместо аргументированного разговоря - Georgia forever. Один вопрос - почему Вы упорно тусуете на историческом форуме, а не на политическом? Историзма в Ваших ответах - 0,0...
Курдистан, Пенджаби, Зулусы, десятки и миллионы документов.
Вы вообще о Чем?

О том, что есть исторические аналогии
В Грузии не учат, что это такое? И зачем они нужны в научно-обоснованном разговоре?
Хотя если считать, что кроме Грузии во вселенной больше нет ничего, а все народы мира обязаны пресмыкаться перед великими грузинами - тогда да, зачем учить историю других стран?
И вообще быть по паспорту грузином, это оЧень пеЧально.

Вот читаю на разных форумах таких "прикартвеленых" и "офоногрузевших", и сто раз говорю судьбе "спасибо" за возможность беседовать об этом с холодной головой...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 02 апр 2011, 18:31

Так вот. Дело ведь не только в Грузии. В России яро пропагандируется мысль и о том, Что они спасли Украину, Белоруссию, Молдову, ЧукЧ(от снежного Человека) и т.д. Это происходит не только на гос уровне, но и в некоторых семьях, детей с малых лет уЧат Что русские есть спасители. Потом-с этот ребенок вырастает, а ему говорят Что это не правда, и наЧенается возмущения, мол как, меня так с детства уЧили.
Любой здравомыслящий Человек понимает, Что воспринимать Россия как спасителя народов, и справедливости на планете Земля, мягко говоря не правильно. Во всем мире Россия сЧитают злом, и я думаю не без основательно. (удалено адмнистратором ) Поэтому я и хоЧу, Чтобы мы грузины и русские, объединились против таких... (удалено адмнистратором )... и т.д. Чтобы люди жили свободно, а не в тирании, авторитаризме и тоталитаризме. Это и есть моя политика(которая основана на истории) в этой теме.

А тут немного "Историзма" http://www.nukri.org/index.php?name=New ... le&sid=159

Историческое значение «Заговора 1832 г.»

Заговор 1832 г., невзирая на провал, был прогрессивным общественным явлением. С этого времени грузинское национально-освободительное движение первой трети XIX в. становится сознательным и организованным. Прогрессивно-либеральные и национально-радикальные (революционные) идеи заговорщиков сыграли большую роль в развитии раннепросветительской общественно-политической мысли в Грузии, в росте национального самосознания народа, в подготовке условий для перехода национально-освободительного движения Грузии на новую, более высокую ступень.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B4%D0%B0
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Atkins » 02 апр 2011, 18:55

В России яро пропагандируется мысль и о том, Что они спасли Украину, Белоруссию, Молдову, ЧукЧ(от снежного Человека) и т.д.

Про Украину и Белоруссию - не слышал, от кого их спасла Россия? Впрочем, на сие есть другие ветки, и что-то Вас там не особо видно.
Про Молдову и чукчей - шутки юмора? Не очень смешно.
но и в некоторых семьях, детей с малых лет уЧат Что русские есть спасители.

Мне такие семьи, в которых младенцев учат о том, как Россия спасала Грузию, неизвестны. Синдром малого народа в истории. Вы всегда озабочены тем, что там о вас думают "большие братья". Открою страшную тайну - в 99% случаев ничего не думают. Может, отсюда и берется Ваш гневный пафос?
Любой здравомыслящий Человек понимает, Что воспринимать Россия как спасителя народов, и справедливости на планете Земля, мягко говоря не правильно.

А это есть доведение до абсурда - другой логический прием того, кому сказать нечего. Россия не всегда и не везде "спасала" народы. Только грузин в конце XVIII века... :lol:
(удалено адмнистратором )

Вы снова переносите ситуацию ХХ века на век XVIII... Вам уже неоднократно делали замечание, что это дилетантская профанация. Или профанирующий дилетантизм - как Вам угодно.
Поэтому я и хоЧу, Чтобы мы грузины и русские, объединились против таких... (удалено адмнистратором )... и т.д. Чтобы люди жили свободно, а не в тирании, авторитаризме и тоталитаризме. Это и есть моя политика(которая основана на истории) в этой теме.

Ну и боритесь с мировым злом на здоровье. Но в реальной жизни, а не в истории. В истории уже ничего не изменишь - она какая была, такая и осталась навечно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 апр 2011, 15:14

После сражений 1785 года, когда русские егеря возвращались в Тбилиси, то их встречали церковными шествиями, колокольным звоном и царь лично дарил русскому офицеру, командовавшему очередным поиском, оседланного коня.

сообщение изменено
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 апр 2011, 15:24

kartlos писал(а):"Артикул второй

Е.и.в., приемля со стороны его светлости толь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским своим словом за себя и преемников своих, что милость и покровительство их от светлейших царей карталинских и кахетинских никогда отъемлемы не будут. В доказательство чего е.в. дает императорское свое ручательство на сохранение целости настоящих владений его светлости царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за ним утверждены будут".

здес реч идёт не только ерети,двалети и лоре,ищо других владений которимий владел ираклий и которих он в будущем приабрёл бы,россия дольжна была сохранить ети владения.


Ираклий ни Эрети не владел, ни Лорибердом. Увы. И русские не подписывались давать грузинам то, чего они не имели. Так что не надо придумывать.

А Двалети была отдана Грузии в 1922 г. (до революции - тем более, никуда она из Грузии не девалась), но некто своими умными и тактичными действиями привел к тому, что осетины массово получили русские паспорта как реакцию на ликвидацию автономии и последовавшие за ними события.

Так что за дураков нас считать не надо.

что касается исторический кому принадлежал на пр.двалетий ето другоий вопрос,ми можем продальжать обсуждения етого вопроса на ветке "кубан сочи и так дали"
я думаю можно из етоий теми выделить вопрос:спасла или нет россия грузию от польного уничтожения и открить новую ветку если будет согласия.


Вы против того, что до 1917 года Двалети была в составе Грузии, входившей в состав Российской империи, а с 1922 года как Южно-Осетинская АО была передана ГССР?

1.нарушения в однастаронем порядке в почтий всех договоров между грузий и россий.


Грузины нарушили первыми - с 1786 года их нарушения ГТ были систематическими.

2.упразнение царство грузинского.


А напомнить, что путем ликвидации царской власти грузинам не дали возможности крепко подраться между собой?

3.искуственно изменения етнического состава, за щот грузинского народа.


Точно - грузин стало больше за счет включения в их состав родственных по языку пшавов, аджарцев и т.д.

4.раздача грузинских земель.(правилнее было: раздача владений грузынских цареий)


Кто кому и куда что отдал? Или надо вопрос задать на английском языке?

здес ресурсий или вобще не нужний или нужний минимальний.


Это о чем?

когда человек любит свою родину иногда ненарошно иногда специально говарит лож,ето наблюдается с обоих старон.


Так найдите места, где я говорю вопреки документам тех лет.

искажать историю безсмисленно,лучше горкая правда чем сладкий лож.задача нашего поколения наитий и исправить ошибки наших предков (конечно они не былий без ошибочнимий, как некоторие считают)


У вас есть независимое государство. Стройте и процветайте - будем только рады.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 апр 2011, 15:38

А тут немного "Историзма" http://www.nukri.org/index.php?name=New ... le&sid=159

Историческое значение «Заговора 1832 г.»

Заговор 1832 г., невзирая на провал, был прогрессивным общественным явлением. С этого времени грузинское национально-освободительное движение первой трети XIX в. становится сознательным и организованным. Прогрессивно-либеральные и национально-радикальные (революционные) идеи заговорщиков сыграли большую роль в развитии раннепросветительской общественно-политической мысли в Грузии, в росте национального самосознания народа, в подготовке условий для перехода национально-освободительного движения Грузии на новую, более высокую ступень.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B4%D0%B0


Сколько процентов грузинского ДВОРЯНСТВА поддержало заговорщиков? Какие были планы заговорщиков в случае успеха переворота? Вы об этом подумать не пытались?

Реальность такого хода заговорщиков оценить сможете?
Заговорщики надеялись и на помощь Франции и Англии.


Это прямо как по вашему списку ключевых игроков, стремившихся альтруистически спасти Грузию: "И там мы просили, и там просили, и там просили, и тут нам отказали - верный знак, что непременно помогут!"

И что сделала "кровавая Россия" заговорщикам (кстати, смертная казнь за измену - вполне нормально)? Читаем по ссылке:
Суд присудил смертную казнь активным участникам заговора, но российские власти облегчили приговор – всем отменили смертную казнь.


А если бы к власти пришли грузинские феодалы - голов нарезали бы в лучших традициях региона!

Обратите внимание на количество осужденных:
После следствия были осуждены 38 человек.


Это говорит как о "массовости" движения, так и о политической незрелости и наивности его участников, веривших, что "заграница нам поможет" (с)

сообщение изменено
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 04 апр 2011, 21:26

El_mariachi писал(а):Вы пока разберитесь, Что есть антирусский и Что есть антироссиский.

Свои субъективные суждения по данному вопросу можете высказывать приватно, но не публично.

Всем пользователям российского форума, независимо от их гражданства, места проживания, политических взглядов, жизненного кредо и отношения к существующему в России строю, следует помнить, что портал находится в сфере действия законов РСФСР.
Ваш масонский призыв, El_mariachi, который был мною удален, можно запросто квалифицировать, как нарушение статьи 280 УК РФ.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Scaevola » 05 апр 2011, 00:14

El_mariachi и kartlos - вы совершенно отчётливо путаете российский исторический форум с грузинской политической кухней.

Наш форум находится в российской юрисдикции.
Посредственное знание русского языка не избавляет от ответственности по статьям 280 и 282 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Ещё одна антироссийская выходка - и перейдёте на пару недель в читатели.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 05 апр 2011, 09:50

[Прочтите про месхов. Кстати, старое издание, советскими историками "не испорченное":
Месхи

- весьма древний народ картвельского племени, живущий в настоящее время в Ахалцыхском уезде Тифлисской губернии. Исторические показания разноречивы в вопросе о границах древней Месхетии (Саатабаго), впоследствии получившей название Верхней Карталинии. Древнейшим пребыванием М. следует считать восточную часть Малой Азии (следы их существования здесь остались в названии города Мазака), откуда они постепенно приближались к той территории, которую теперь занимают. Месхетия, до распадения Иверии в 1469 г., составляла одну из наиболее отдаленных провинций грузинского царства. В XIV в. при Саркисе II, правителе М., этому краю было даровано автономное правление. Другой правитель (атабег) М., Бека, издал законы, которые, будучи пополнены внуком его Агбугой в XV в., вошли в известное уложение Вахтанга. Впоследствии страна стала сильно страдать от турок. В 1625 г. атабег Бека был признан со стороны султана правителем Месхетии под именем Сапар-паши, с сохранением за ним права суда и др. атрибутов власти атабегов. В это время народ стал в значительном количестве переходить в ислам, и только итальянские миссионеры поддерживали здесь христианство, обращая православных в католичество. В 1829 г. Месхетия по Адрианопольскому миру перешла к России. В настоящее время М. в Ахалцыхском уезде числится 43377 человек; все крестьяне уезда - М. Несмотря на различие в вероисповедании, М. сохранили много общих национальных черт. Месхи-христиане говорят по-грузински; большинство месхи-мусульман также свободно изъясняется на этом языке. Всех М. связывает также единство их поверий, уцелевших от языческого периода. И православные, и католики, и мусульмане живут большими семейными общинами, во главе которых стоят лица, избираемые собранием членов общины. Движимое и недвижимое имущество считается общим достоянием всех членов семьи. Главные занятия М. - земледелие, садоводство и скотоводство. Характерной чертой землевладения М. является право общества вмешиваться в распределение земель между своими членами. Оно проявляется в отрезке участка у многоземельного крестьянина и передаче его малоземельному, а также в воспрещении дальнейшего распахивания пустующей части надела. Далее, обществу принадлежит право на выморочные участки. Пастбищной землей пользуются сообща; распахивание ее допускается только с согласия общества. В некоторых селениях М. перешли уже от заимочного способа пользования землей к правильным подымным переделам, на сроки от одного камерального описания до другого. Пахотные земли, принадлежащие частным лицам, находятся в пользовании крестьян на праве срочной и бессрочной или вечной аренды. После грузин-горцев из всех народов картвельского племени М. наиболее сохранили древние песни, легенды, сказания. Мы находим у них песни на библейские темы; исторические события, особенно период владычества турок в Ахалцыхе, дали богатый материал для различных поэм, сказаний и народных песен, героем которых очень часто является царь Ираклий; лирические песни отличаются большой сжатостью и краткостью.


Ср. А. Хаханов, "М." ("Этнографическое Обозрение", 1891, № 3).

И немного про аджарцев:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%86%D1%8B
Этнографически аджарцы, как относительно самостоятельная этническая подгруппа, сформировались в период между XV—XIX веками, на базе исламизированных, но не до конца отуреченных грузин Османской империи. Переход Аджарии под юрисдикцию Российской империи положил конец этому процессу тюркизации, но полной реинтеграции аджарцев в состав грузинского этноса также не произошло. До 1926 года общепринятым для описания аджарцев был термин грузины-мусульмане. В ходе переписи населения 1926 году молодая советская власть в республике впервые ввела термин аджарцы для описания местных грузин-мусульман, насчитав 71.498 аджарцев. Поскольку основным индикатором аджарского различия была религия (ислам), а советское правительство в 1939—1989 гг. официально придерживалось политики секуляризации и/или атеизма, данные по аджарцам не собирались. Они официально причислялись к грузинам, хотя по договору с Турцией Аджария формально получила автономный статус, сохранявшийся на протяжении всего советского и постсоветского периода. Аджарцы причисляются к грузинам. Исторически значительны были межэтнические контакты аджарцев с армянами, греками (в особенности понтийцами) и т. д. Данные о религиозной принадлежности аджарцев по-прежнему не собираются в ходе переписи, а определяются в ходе общественных опросов.


сообщение изменено
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6