Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Левенець » 26 сен 2012, 20:45

а лаврухин писал(а):
Какова роль Петра Могилы в подготовке проведения Церковной Реформы царём Алексеем Михайловичем Романовым?


Левенець писал(а):Большая.

Здравствуйте, уважаемый Левенец.
Спасибо за внимание.

Здравствуйте господин Лаврухин :)
а лаврухин писал(а):На Ермолаевском списке Ипатьевской летописи стоят карандашные пометки, сделанные рукой Петра Могилы. Для меня это говорит об очень многом.
Как известно, Ипатьевская летопись дошла до нас в четырёх (пяти?) списках. Их прямо можно поделить на две группы:
......
4. В научной лттературе принчто считать, что рукописи Ипатьвской летописи и Хлебниковского списка генетически независимы и восходят к некоторой более древней, общей для обеих, летописи. Но я думаю, что дело обстоит по другому. А именно, Хлебниковский список - это АНТИМОСКОВСКАЯ редакция Ипатьевской летописи. Поэтому она и была интересна митрополиту Петре Могиле.

А почему вы так считаете?Да,Могила не был сторонником Московского Патриархата-Константинопольский Патриархат и Речь Посполитая его устраивала больше,но явно антимосковскую деятельность он не проводил, т.к. был все же был представителем православия и православный клир Московии был все же ему ближе, чем католический Речи Посполитой.Еще в 1640 году Могила предлагал царю устроить в Москве школу при монастыре где монахи Братского монастыря вели бы обучение на греческом и церковнославянском языках.
А что касаемо Ипатьевской летописи.... так в киевской, и особливо галицкой и волынской составляющих особой любви к владимиро-суздальцам особо никогда и не наблюдалась.По поводу Хлебниковского списка...ну не знаю,существует мнение, что он мог быть составлен в Киеве в 16 веке,но опять же утверждать что он носит полемический антимосковский характер я не стал бы.Ведь как известно киевляне в 16 веке жителей московии русскими не считали ,возможно и отредактировали список в силу своего разумения :)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 26 сен 2012, 23:27

.Ведь как известно киевляне в 16 веке жителей московии русскими не считали ,возможно и отредактировали список в силу своего разумения
Леневец ,простите,но на чем основано ваше утверждение?У вас есть какие -то доказательства того,что даже не все киевляне ,а хоть какая-то часть не считала жителей Владимира,Новгорода или Твери русскими в 16 веке.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 27 сен 2012, 07:51

Тьфу,извиняюсь,Левенець.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Евгений » 27 сен 2012, 11:25

Левенець писал(а):
Левенець писал(а): Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...

Хромец писал(а):Ну вот и расскажите что по вашему мнению соответствует действительности.

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

Евгений писал(а): если банальностью является то, что украинский богослужебный устав был унифицирован с греческим

Левенець писал(а):Парниша, банальности вы будете говорить непотребным девкам в подворотне,а на историческом форуме будьте любезны приводить доказательства.

Эллочка-людоедка?! М-да...
Банальность - это то, что в Википедии даже прочитать можно:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковная_реформа_патриарха_Никона[/url]
Другим существенным геополитическим фактором, толкавшим Московское правительство к проведению реформ, было присоединение Малороссии, тогда находившейся в церковной юрисдикции Константинопольского престола, к Московскому государству:

Малороссия отделилась от Польши, признала своим царем Алексея Михайловича и вошла в состав Московского государства как его нераздельная часть. Но в Москве православие малороссов, как и православие тогдашних греков, возбуждало сильное сомнение потому единственно, что церковно-обрядовая практика южноруссов сходилась с тогдашнею греческою и разнилась от московской.[3]

Сходство малороссийской богослужебной практики с греческой было обусловлено проведением незадолго до этого реформированием богослужебного устава митрополитом Петром Могилой.

Про униатские шаблоны:
http://old-ru.ru/articles/art_44.htm
По поводу того, чтобы «все подведено было под пpавила собоpов отцов гpеческих», необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и феppаpо-флоpентийская в 1439 г.) и двухсотлетнего пpебывания под туpецким владычеством, в гpеческой цеpковной пpактике пpоизошло так много изменений, что pусские ставили под сомнение само пpавославие гpеков. Около 1480 г. у нас в аpхиеpейскую пpисягу было включено обещание не пpинимать гpеков ни на митpополию, ни на епископию как находящихся под властью невеpного цаpя [33].
...
Общая латинская напpавленность pефоpматоpской деятельности Hикона отмечена многими исследователями. Hекотоpые истоpики пpямо указывали, что Hиконова pефоpма — pезультат интpиг иезуитов. По словам Ю.Ф. Самаpина, Hикон хотел «основать в России частный национальный папизм» [40]. Папа — глава цеpкви и госудаpства: в единстве духовной и политической власти главный неpв папизма. Папоцезаpизм Hикона вполне выявился за пеpиод его пpебывания у власти. «Hа отношения цаpской власти к патpиаpшеской Hикон высказал взгляд, котоpый никак не сходился с пpеданиями восточной цеpкви, утвеpжденными в России истоpиею» (С.М. Соловьев). Подpажая католикам, он вводит в употpебление 4-конечный кpест, пpеднесение кpеста пеpед патpиаpхом, шляпу себе делает на манеp каpдинальской, митpы его имеют вид то тиаpы, то западной коpоны [41]. Hикон неоднокpатно пользуется пpиемом ложной клятвы, обнаpуживая знание иезуитского учения [42]. Более того, по сведениям истоpика Татищева, Симеон Полоцкий уговаpивал молодого цаpя Федоpа возвpатить Hикона из ссылки в Москву и сделать папою [43].
...
В начале pефоpмы на собоpе 1654 г. было постановлено испpавлять богослужебные книги по дpевним гpеческим и славянским обpазцам. Пpоф. Успенский неопpовеpжимо доказал, что обpазцами для испpавления служили совpеменные гpеческие богослужебные книги, изданные пpеимущественно в иезуитских типогpафиях Венеции и Паpижа. Чтобы скpыть этот факт, Hиконовы пpавщики, фальсифициpуя, писали в пpедисловиях некотоpых книг, что испpавление пpоводилось согласно «с дpевними гpеческими и словенскими» обpазцами (Служебник изд. 1655 г.) [45].


Об антирусской направленности реформаторов (что украинские попы не что-то вполне приемлемое внедряли, а конкретную ересь):
Стаpый текст молитвы из чина кpещения: «Запpещает ти диаволе, Господь наш Исус Хpистос, пpишедый в миp и вселивыйся в человецах». Hовый текст: «Запpещает тебе Господь, диаволе, пpишедый в миp и вселивыйся в человецах». Hа кощунственную поpчу текста неоднокpатно указывали стаpообpядцы, вопpос обсуждался более двух веков, и лишь в Тpебнике, изданном Московской Патpиаpхией в 1979 г. окончательно веpнулись к дониконовскому ваpианту.

Стаpый текст из чина кpещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет со кpещающимся дух лукав». Hовый текст: «ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной поpче стоpонники стаpого обpяда постоянно обличали новообpядцев, но последние веpнулись к дониконовскому ваpианту также спустя столетия. Таким обpазом, эта ошибка pаботала на pаскол: «духу лукавому молятся», говоpили стаpообpядцы.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 27 сен 2012, 13:03

Левенцу:
Верно Хромец и опровергать не стоит, в качестве доказательства гора родила мышь.Дохлую.


Не стоит так не опровергайте.... Я вас не заставляю,тем более что на ваши невежественное мнение мне наплевать. :)
(Со вздохом) Слабо вам Хромец-уж скоки я об вас ноги то повытирал.

Это с каких грибов,интресно,ам такие замечательные сны снятся? :lol:
Судя по всему вы пологаете себя царем горы ,пардон, пирамиды.Надо заметить,Хромец, что зачастую венчают вершину пищевой пирамиды падальщики 8)

Господи,вы невежественны даже в биологии.... Скажите,а есть на свете хоть какая-нибудь область знания в которой вы не были бы невеждой?
Эт верно,Хромец-подобной чуши вы не писали,но мне хотелось узнать ваше мнение 8)

Самое время было после смороженной глупости одеть темные очки.... :lol: Типо "я-крутой".А написал ерунду чиста для проверки.... :lol:
Ну тогда объясните мне такое расположение Никона и Алексея с одной стороны и Петра с другой к выходцам из Украины( я имею ввиду церковную братию)?

Так и сам Никон не коренной москвич....
Понятно почему. А вот насчет Алексея утверждение как минимум спорное. Про Петрушу-тем более. А скажите обсуждение этого вопроса что даст по оценке и сравнению свершения АМ и Петра? На ваш взгляд?
Более того, киевские богословы Славинецкий и Иевлиевич на Соборе 1660 года, инициатором которого являлся Алексей Михайлович, выступили против лишения Никона сана патриарха архиереями Московского Патриархата.

Ну и шо? Никону это сльно помогло?
И тем не менее и Алексей и Петр до самой смерти предоставляли выходцам с Украины режим наибольшего благоприятствования .

Ну а почему русскому не помочь русскому? Хотя б немного? Ну и что ,что этот русский жил в отдаленной местности России,именуемой Малороссией? Не вижу пока здесь ничего крамольного......
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Левенець » 29 сен 2012, 14:40

козлов писал(а):
.Ведь как известно киевляне в 16 веке жителей московии русскими не считали ,возможно и отредактировали список в силу своего разумения
Леневец ,простите,но на чем основано ваше утверждение?У вас есть какие -то доказательства того,что даже не все киевляне ,а хоть какая-то часть не считала жителей Владимира,Новгорода или Твери русскими в 16 веке.

Если читать книжников -русин 16-17 вв то сразу можно понять, какую территорию и кого они считают Русью и руськими.А для названия населения в соседней Московии в основном употреблялся этноним "москва"(Вышенський,Густинський літопис и пр.), но я встречал и такое выражение в Синопсисе -"москва-народ" или мосхи у Ореховського и Немирича.Надо сказать, что русины-книжники ВКЛ, а затем и Речи Посполитой в 15- первой половине 17 века мало интересовались Московским государством-упоминаний о нем мизер.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение а лаврухин » 29 сен 2012, 16:24

Здравствуйте, уважаемый Левенец.
Левенець писал(а):Если читать книжников -русин 16-17 вв то сразу можно понять, какую территорию и кого они считают Русью и руськими.А для названия населения в соседней Московии в основном употреблялся этноним "москва"(Вышенський,Густинський літопис и пр.), но я встречал и такое выражение в Синопсисе -"москва-народ" или мосхи у Ореховського и Немирича.

У меня к Вам по поводу этнонимов "русин"и "москва" вопрос, если можно.
1) Какие ещё этнонимы в отношении населения Московского государства употреблялись в книгах XVII в.?
2) Как Вы относитесь к слову "русич"?
3) Можно Вас попросить дать точную ссылку на источник с "москва-народ" и т.п. (название книги, год издания)? - Очень интересно.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 29 сен 2012, 21:37

Левенець писал(а):
козлов писал(а):
.Ведь как известно киевляне в 16 веке жителей московии русскими не считали ,возможно и отредактировали список в силу своего разумения
Леневец ,простите,но на чем основано ваше утверждение?У вас есть какие -то доказательства того,что даже не все киевляне ,а хоть какая-то часть не считала жителей Владимира,Новгорода или Твери русскими в 16 веке.

Если читать книжников -русин 16-17 вв то сразу можно понять, какую территорию и кого они считают Русью и руськими.А для названия населения в соседней Московии в основном употреблялся этноним "москва"(Вышенський,Густинський літопис и пр.), но я встречал и такое выражение в Синопсисе -"москва-народ" или мосхи у Ореховського и Немирича.Надо сказать, что русины-книжники ВКЛ, а затем и Речи Посполитой в 15- первой половине 17 века мало интересовались Московским государством-упоминаний о нем мизер.
Густынская летопись ведь 17век?Не интересовались ведь не значит не считали русскими?Ореховский был киевлянином?Вы вызвали у меня больше вопросов ,чем дали ответ.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Левенець » 30 сен 2012, 09:53

а лаврухин писал(а):Здравствуйте, уважаемый Левенец..

Здраствуйте господин Лаврухин.

Левенець писал(а):Если читать книжников -русин 16-17 вв то сразу можно понять, какую территорию и кого они считают Русью и руськими.А для названия населения в соседней Московии в основном употреблялся этноним "москва"(Вышенський,Густинський літопис и пр.), но я встречал и такое выражение в Синопсисе -"москва-народ" или мосхи у Ореховського и Немирича.

а лаврухин писал(а):У меня к Вам по поводу этнонимов "русин"и "москва" вопрос, если можно
1) Какие ещё этнонимы в отношении населения Московского государства употреблялись в книгах XVII в.? .

На польском и латинском как правило употреблялось название московиты(но вас это не должно смущать,т.к. даже представители православного клира и православнойт шляхты очень много писали на польском и латинском языках) .Еще употреблялось название "москвичи"(Слуцкая ,Волынская,Румянцевская летописи.Это 16 век).У Феодосия Софоновича есть выражения "москаль".Вообще заметна тенденция-если документы написаны на польском и латинском то это "московиты" (преимущественно) и иногда "мосхи), если на церковнославянском то это преимущественно "москва"(Киевская,Львовская, Густинская Самовидца,Бенвильского,Дворецкого,Софоновича и пр.)
)
а лаврухин писал(а):2) Как Вы относитесь к слову "русич"?.

Так же, как и к "Слову о полку Игореве"- я думаю, что это новодел 15-16 вв , времени создания первых былин.
а лаврухин писал(а):3) Можно Вас попросить дать точную ссылку на источник с "москва-народ" и т.п. (название книги, год издания)? - Очень интересно.

С этим сложнее, т.к. я цитировал по имеющейся у меня книге "Українська література XVII ст." Київ Наукова думка 1987.
Более цитата :"Москва-народ — от Мосоха, праотца своего и всех славенороссов, сына Афетова, а царствующій град Москва — от реки Москвы, и прочая, сим подобная."
Последний раз редактировалось Левенець 30 сен 2012, 10:05, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Левенець » 30 сен 2012, 09:55

:!:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение а лаврухин » 30 сен 2012, 11:31

Здравствуйте, уважаемый Левенец.
Левенець писал(а):а лаврухин писал(а):
2) Как Вы относитесь к слову "русич"?.

Так же, как и к "Слову о полку Игореве"- я думаю, что это новодел 15-16 вв , времени создания первых былин.

У меня также, как и у Вас, есть большие сомнения по поводу древнего происхождения поэмы "Слово о полку Игореве".
Но можно ли у Вас спросить, по каким признакам Вы относите книгу "Слово о полку Игореве" к позднему времени? И на какие труды и на каких учёных Вы могли бы сделать ссылку?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Левенець » 30 сен 2012, 12:27

а лаврухин писал(а):Здравствуйте, уважаемый Левенец.
Левенець писал(а):а лаврухин писал(а):
2) Как Вы относитесь к слову "русич"?.

Так же, как и к "Слову о полку Игореве"- я думаю, что это новодел 15-16 вв , времени создания первых былин.

У меня также, как и у Вас, есть большие сомнения по поводу древнего происхождения поэмы "Слово о полку Игореве".
Но можно ли у Вас спросить, по каким признакам Вы относите книгу "Слово о полку Игореве" к позднему времени? И на какие труды и на каких учёных Вы могли бы сделать ссылку?

Все таки у нас разговор не по теме- вам лучше вопрос задать Лемурию,пущай опровергает.Ну вообще стоит почитать перед эитим Зимина А.А. 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 30 сен 2012, 12:48

Уходим от темы,но уж больно хороша цитата:"Москва-народ — от Мосоха, праотца своего и всех славенороссов, сына Афетова, а царствующій град Москва — от реки Москвы, и прочая, сим подобная."Мне она ни капельки не добавляет уверенности в нерусскости московитян в глазах малороссов.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 30 сен 2012, 17:11

Малороссы из Науковой Думки процитировали другой известный труд знаменитого малоросса Рабиновича М.Г." Не сразу Москва строилась". М., 1982.
"....археолог М. Г. Рабинович в своей книге "Не сразу Москва строилась" приводит выписку из хроники дьякона Холопьего монастыря на реке Мологе Тимофея Каменевича-Рвовского, "по-видимому, ученика киевских монахов": "И созда же тогда Мосох князь и градец себе малый на превысоцей горе той над устий Явузы реки на месте оном первоприбытнем, иде же и днесь стоит на горе оной церковь каменная святаго великомученика Никиты, бесов мучителя". От этого Мосоха Иафетовича и жены его по имени Ква и произошло, излагает далее Рабинович по Каменевичу, название реки и города Москвы. Отношение современного автора к сказанию ироническое и потому-то, вероятно, ссылок на источники он предпочел не давать." :wink:

"Зато наиболее подробно и со множеством сносок это учение, нареченное "теорией "Москва – Мосох", разбирает А. Н. Робинсон в приуроченной к V Международному съезду славистов книжке....
Некоторыми из выявленных им источников мы также воспользуемся ниже, но сперва приведем итоговое заключение, с которым по форме согласны, хотя и вкладываем в него иное по сути содержание. Создавшие теорию "Москва – Мосох" историографы, пишет А. Н. Робинсон, "не были беспочвенными фантастами или легкомысленными фальсификаторами. Их фантазия, как и их риторика, теснейшим образом были связаны с идеологическими основами и методами историографии"
Вот и весь секрет.
"...Дальнейшее направление поисков подсказывает одно замечание дважды уже упоминавшегося Т. Каменевича-Рвовского, который в послании к Кариону Истомину, озаглавленном "Божий град" (1680-1681), говорит: "Писана быша сия не во Италии, святем старом и ветцем Риме, ниже в Палестине, святем Иерусалиме, но во велико-славном нашем словено-российском государстве, третьем Риме Московском царстве..." . Это указание дает, на наш взгляд, возможность отодвинуть время принятия на Руси "происхождения от Мосоха" с середины XVII века более чем на столетие назад и связать воедино две теории: "Москва – Мосох" и "Москва – Третий Рим".
http://www.omolenko.com/publicistic/palamarchuk.htm
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 01 окт 2012, 18:48

Если читать книжников -русин 16-17 вв то сразу можно понять, какую территорию и кого они считают Русью и руськими.А для названия населения в соседней Московии в основном употреблялся этноним "москва"(Вышенський,Густинський літопис и пр.), но я встречал и такое выражение в Синопсисе -"москва-народ" или мосхи у Ореховського и Немирича.Надо сказать, что русины-книжники ВКЛ, а затем и Речи Посполитой в 15- первой половине 17 века мало интересовались Московским государством-упоминаний о нем мизер.

Что с успехом доказывает, что русины считали себя и москвичей одним народом. :lol: Допустим, если я соберусь посетить Москву, я вряд ли скажу - "а не поехать ли мне в Россию". А вот рванув куда-нибудь в Париж я вполне могу сказать - я поехал во Францию. Опять же, вряд ли я буду указывать национальность кого либо, если она совпадает с моей. То есть я скажу не - "ко мне в гости приехал русский", а "ко мне приехал москвич", что звучит менее коряво.
PS. Слабые аргументы Левенець. Укронационализм заставляет забыть как пользоваться родной речью?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4