Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

[Gosha]

О ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ МЕЖИВАНИИ
Браво Штирлиц! Исторически сложилось так, что на территории Российской империи: Руси было три – это Белоруссия, Малороссия и Великороссия. Исторически сложившееся деление многократно подтвержденное документально. Начинают за здравие, а кончают за упокой. Тема какая? Обсуждается Хромцом, кто сделал более Алексей или Петр.

[Gosha]

УПУЩЕННОЕ ВРЕМЯ
Мне нравятся эпитеты которыми смело наградил Хромец царей Алексея и Петра Романовых. Свои пристрастия нужно контролировать, а на письме сдерживать. Алексей Михайлович умер 8 февраля 1676 году. На престол был венчан Федор III Алексеевич, который тихо правил на Москве до 7 мая 1682 года. Переходный период от правления Алексея Михайловича к правлению Петра Алексеевича продлился четверть века и можно с полным основанием утверждать об упущенном времени для России. Разгром русской армии под Нарвой 1700 году стал отправной точкой для России Молодой, то есть Российской империи.

[Хромец]

.... Разгром русской армии под Нарвой 1700 году стал отправной точкой для России Молодой, то есть Российской империи.

А позвольте полюбопытствовать,Gosha, каким образом разгром русской армии под Нарвой стал отправной точкой ? Надо полагать,вы понимаете как отправную точку к чему-то позитивному..... Обычно же разгром это отправная точка к полному краху,фиаско и пр. А вот победа очень даже наоборот.
И кто несет практически единоличную ответственность за Нарву? Глупые военачальники,не послушавшиеся умных приказаний царя,никудышные промышленники,вопреки царских распоряжений,мудрых законом и устных наставлений в силу своей ленности или тупости не снабдившие армию достаточным количеством пушек и обмундирования или все-таки царь без царя в голове,сунувшийся на "ура!" против одной из сильнейших армий мира,за которой еще и стояло экономически крепкое государство?
Давайте посмотрим с этих объективных позиций и может быть многое разъяснится.....

[козлов]

УПУЩЕННОЕ ВРЕМЯ
Мне нравятся эпитеты которыми смело наградил Хромец царей Алексея и Петра Романовых. Свои пристрастия нужно контролировать, а на письме сдерживать. Алексей Михайлович умер 8 февраля 1676 году. На престол был венчан Федор III Алексеевич, который тихо правил на Москве до 7 мая 1682 года. Переходный период от правления Алексея Михайловича к правлению Петра Алексеевича продлился четверть века и можно с полным основанием утверждать об упущенном времени для России. Разгром русской армии под Нарвой 1700 году стал отправной точкой для России Молодой, то есть Российской империи.

Не очень и тихо правил Федор:отменил местничество и спалил местнические книги,его отец и дед часто давали указы служить без "мест" временно ,но на принцип не покушались,далее,провел военно окружную реформу ,доступно описана у Чернова ;еще успел повоевать с турками.Из двадцати пяти лет почти половина приходится на правление Петра и его команды,можно было и нагнать время.Нарва -это песня,Петр,оставив небольшой заслон , мог двинуть войска на встречу Карлу,чтобы использовать численное преимущество,мог,если уж так сомневался в своей армии,просто снять осаду и отступить ,уничтожив мосты,переправиться шведам было бы проблематично ,да и страшновато все же Рубикон переходить,оставаться под Нарвой тоже было бы не с руки,самое очевидное,Карл поступил бы ровно также ,как и поступил после победы:посчитал задачу(снять осаду Нарвы)выполненной и ушел восвояси.Наши войска занимались бы тем же ,чем и после конфузии-тихонько отвоевывали Прибалтику ,только без лишних материальных и людских потерь.На что надеялся Петр?Что с неба спустится архангел Гавриил и разгонит безбожных люторов огненным мечом?Будь под Нарвой армия,победившая под Полтавой,исход был бы тот же.Разве чудо.

[Gosha]

Не очень и тихо правил Федор:отменил местничество и спалил местнические книги,его отец и дед часто давали указы служить без "мест" временно ,но на принцип не покушались,далее,провел военно окружную реформу ,доступно описана у Чернова ;еще успел повоевать с турками.Из двадцати пяти лет почти половина приходится на правление Петра.

Федор III Алексеевич местнические дела заверши это верно, так же как Петр ликвидировал стрелецкий приказ, да и полки иноземного строя после 1700 года влились в регулярную армию. Походы на татарские выходы с Перекопа совершались практически ежегодно до 1774 года. Крымский нарыв был ликвидирован только в 1783 году.

[Gosha]

Уважаемый Хромец.
Если вы ратуете за русский народ во время правления Петра, то с вами я возможно соглашусь. Если вы печетесь о державе Петру Богом вверенную то все ваши инсинуации напрасны. В 1648 году, используя опыт создания полков иноземного строя в период царствования своего отца (Михаила Федоровича), Алексей Михайлович начинает реформу армии. В ходе реформы 1648 − 1654 годов были усилены и увеличены лучшие части «старого строя»: элитная московская поместная конница Государева полка, московские стрельцы и пушкари. Главным направлением реформы стало массовое создание полков нового строя: рейтарских, солдатских, драгунских и гусарского. Эти полки составили костяк новой армии царя Алексея Михайловича. Для выполнения целей реформы на службу было нанято большое количество европейских военных специалистов. Это стало возможным из-за окончания Тридцатилетней войны, что создало в Европе колоссальный для тех времен рынок военных профессионалов. Именно с этой Отеческой армией Петр совершает Азовские походы 1695 и 1696 годов — военные кампании России против Османской империи; были продолжением начатой правительством царевны Софьи войны с Османской империей и Крымом; предприняты им в начале царствования и закончились взятием турецкой крепости Азов. Они могут считаться первым значительным свершением молодого царя. В 1697 году Петр I снарядил «Великое посольство» в Европу и сам присоединился к нему под именем Петра Михайлова. В Пруссии царь обучался артиллерийскому делу и получил аттестат огнестрельного мастера. Именно «Великое посольство» послужило определяющим звеном в организации «Северного союза». 18 августа 1700 года Пётр получил известие о заключении Константинопольского мирного договора с турками и 19 (30) августа, ещё не зная о выходе Дании из войны, объявил войну Швеции, и 24 августа (3 сентября) русские войска выступили в поход. Согласно союзному договору с Августом II России должна была отойти Ингерманландия (иначе «Шведская Ингрия») — территория примерно соответствующая нынешней Ленинградкой области. Полностью обученных солдат по уставу 1699 года у Петра четыре полка (4000) трех батальонного состава. Преображенский, Семеновский, Лефортовский и Бутырский. Два последних двух батальонного состава. Осада Нарвы и Ивангорода наличными силами (28 тысяч пехота) привела к поражению русской армии. Отсутствие крупного корволанта, подвижного резерва вне лагеря, а тот что был 3,5тысяч кавалерии шведы смогли застать в врасплох. Борис Шереметьев разослал разъезды общим числом около 2,9 тысяч и 600 кавалеристов были с ним у Пюхаоге. Петр передал армию в командование генерал-фельдмаршалу герцогу де Круа (49 лет). Что из себя представляла армия Петра? Четыре полка выше указанных были вооружены не хуже шведов: фузеями (иностранного производства) с боянетом (штыком), который вставлялся в ствол. Остальные солдатские полки были вооружены мушкетами времен Алексея Михайловича. Русская кавалерия в 1700 году была еще хуже, чем пехота. Конский состав был разномастным и необучен строю, пистолетов не хватало, холодное оружие все неуставное и для рубки негодное.

[козлов]

Не очень и тихо правил Федор:отменил местничество и спалил местнические книги,его отец и дед часто давали указы служить без "мест" временно ,но на принцип не покушались,далее,провел военно окружную реформу ,доступно описана у Чернова ;еще успел повоевать с турками.Из двадцати пяти лет почти половина приходится на правление Петра.

Федор III Алексеевич местнические дела заверши это верно, так же как Петр ликвидировал стрелецкий приказ, да и полки иноземного строя после 1700 года влились в регулярную армию. Походы на татарские выходы с Перекопа совершались практически ежегодно до 1774 года. Крымский нарыв был ликвидирован только в 1783 году.

Cтрельцкое войско было решено ликвидировать уже при Федоре,точнее,кроме московских всех других стрельцов ,а также всяких городовых казаков ,пушкарей-затинщиков,определили в солдаты,что унифицировало войско ,положительно сказываясь на его боеспособности .С московскими стрельцами не успели,хотя здесь ,как говорится ныне,проблема была комплексная. И стрелецкие полки влились в ряды "регулярных" войск,переоделись и влились.Как Я понимаю В.Голицын потому столько войск в Крымские походы и потянул,что предполагал покончить с татарскими выходами или выходками.Вооружение...В 1707 году Петр ввел пики ,ноу-хау,да и по артиллерии разнокалиберность и отсталость очень-очень преувеличена.

[Gosha]

Ничего удивительного в образовании пикинерных рот в мушкетерских полках. Пехота вооруженная пиками и палашами (шпагами) устойчива против атак кавалерии противника. Мушкетерские роты более эффективно применяют свое оружие и несут меньшие потер от огня противника. Пикинеры необходимость связанная с нехваткой огнестрельного оружия, его закупали производилась заграницей. Петр постоянно писал Шереметьеву, чтобы он учитывал и сохранял каждый трофейный «фузей».

[козлов]

Ничего удивительного в образовании пикинерных рот в мушкетерских полках. Пехота вооруженная пиками и палашами (шпагами) устойчива против атак кавалерии противника. Мушкетерские роты более эффективно применяют свое оружие и несут меньшие потер от огня противника. Пикинеры необходимость связанная с нехваткой огнестрельного оружия, его закупали производилась заграницей. Петр постоянно писал Шереметьеву, чтобы он учитывал и сохранял каждый трофейный «фузей».

Тут у вас сразу две гипотезы:первая все нормально,так и надо;вторая,не хватало огнестрельного оружия.Первая ,в свете повсеместного вытеснения стрелками пикинеров,как минимум не логична,да и как пикинеры могут содействовать меньшим потерям от огня противника,разве что погибая вместо фузилеров. Вот вторая более реалистична(хотя вооружать артиллеристов пиками... ),но какие претензии к полкам вооруженным ружьями от А.М.?Он ведь также закупал ружья,да и у нас они производились и выдавались солдатам,если ружья устарели(не думаю ,что между ними образовалась пропасть) то вины солдат в том нет,что выдали то выдали они бы и от "калашникова " не отказались.Кстати,сколько фузей и мушкетов мы потеряли под Нарвой?20000 ?

[Gosha]

Пикинерные роты прикрывали мушкетерские роты, так как мушкеты образца 1642 года багинетов не имели. При построении в каре пикинерные роты, в полку их четыре находились на фасах прикрывая 8 мушкетерских рот, по две роты на каждый фас, одна рота стреляет, другая заряжает ( патронная сумка 24 заряда, патрона). Подготовка и обучение пикинера занимала меньше времени, поэтому ими менее дорожили, чтобы зарядить мушкет нужно совершить шесть основных операций и быстрее совершить заряжание под прикрытием. С появлением фузейных мушкетов образца 1685 года с багинетами мало что изменилось, так как багинет вставлялся в ствол и из фузеи стрелять уже было нельзя, опять выручали пикинеры. По уставу 1698-99 годов в каждом полку 1 рота гренадерская. За 1701-1702 год в новообразованных полках 2 гренадерских роты вооруженных отечественными фузеями образца 1700-01 года снабженных уже трехгранным штыком. С 1702 года упраздняются пикинерные роты, а их состав переводят в фузилеры. Гвардейский полк трех батальонного состава 1228 – 1536 бойцов (14 рот), солдатские – линейные двух батальонного состава 1024 бойца (9 рот). Кавалерия состоит из драгунских полков 8 – 12 ротного состава из 4 – 6 эскадронов эскадрон 128 коней две роты по 4 взвода 16 рядовых в каждом. Драгун был вооружен двумя пистолетами, фузеей со штыком и палашом. Палаш имел прямой клинок. Драгуны были универсальной кавалерией использовались как в конном строю так и в пешем. Стать лошадей была средней. Иногда драгунские лошади привозили двух седоков еще гренадера.

[Хромец]

Goshе:

Честно говоря,я не ратую,а пытаюсь объективно подойти к рассмотрению вопроса. Бессмысленны и малопродуктивны попытки ратовать за ту или иную достаточно частную,сиречь небольшую,часть проблемы. ИМХО мы должны рассматривать вопрос о рациональности и соразмерности произведенных затрат достигнутой цели. Так вот петровское время ИМХО не только является образцом,а чем-то совершенно противоположным.
Производились огромные растраты наличных ресурсов: людей,денег,сырья и пр.,а результат был зачастую смехотворен.
Вот вы пишите,что Петр-де провел реформу,увеличил,усилил,углубил,ну совсем как Горбачев....А результат? Пшик! Какие же это нафиг реформы,если уже Екатерина 1 бла вынуждена переделать всю систему снабжения и расквартирования русской армии? Если часть офицеров были вынуждены сразу же распустить в отпуск,если занятые на службе офицеры рыли Ладожский канал? А боевой подготовкой армия не занималась. Для чего мы говорим о реформе и что это такое? Это система мероприятий,которая закладывает пути развития на десятилетия вперед,причем мероприятия столь масштабные,столь глубоко ,что внешние воздействия не способны их так легко сломить или обернуть вспять....А как оценивать мероприятия,умершие вместе с их создателем?

Именно с этой Отеческой армией Петр совершает Азовские походы 1695 и 1696 годов — военные кампании России против Османской империи; были продолжением начатой правительством царевны Софьи войны с Османской империей и Крымом; предприняты им в начале царствования и закончились взятием турецкой крепости Азов. Они могут считаться первым значительным свершением молодого царя.

А каковы были их итоги? Что Ирану отдали приобретения? Нечего сказать-: свершение....

В 1697 году Петр I снарядил «Великое посольство» в Европу и сам присоединился к нему под именем Петра Михайлова.

Благодарю вас за краткое изложение общедоступной литературы,но все же что вы этим хотели сказать? Что посольство-заслуга Петра? Или что он назвался псевдонимом -заслуга?

[Gosha]

Хромец я вас не пойму. Вы по какой то своей убежденности считаете, что армия должна использоваться, только по прямому назначению. Положенное содержание нужно отрабатывать. Денежный оклад 24 рубля в год(половина удерживалась за обмундирование), 12 рублей серебром в год это огромные деньги. В день фунт мяса (2 фунта рыбы в постные дни), не считая приварка, 2 чарки водки, кружка пива (600 грамм). Раз в месяц 7,6 литра (полведра) крупы и 3,28 литра (1/4 ведра) соли. Неплохое содержание. Начинали службу в 21 год (рекрутское депо) 15 лет в линейных войсках, 5 лет гарнизонная служба, 5 лет инвалидная команда (при Петре Алексеевиче без срока). Гарнизонная служба это строительство дорог, мостов, укреплений (Камер-коллежский вал в Москве, Валовые улицы), дома, казармы, арсеналы, пакгаузы и прочие. Инвалидные команды: помощь полиции, пожарные команды, санитарные службы, дворники, денщики, няньки, будочники, рогатки (сторожа). Почему не направить на строительство канала 18 тысяч человек и офицеров тоже. Строительство Ладожского канала началось в 1719 году, при Петре I, завершено в 1731 году Минихом (при Анне Иоанновне если не ошибаюсь). Миних с 1728 — граф, генерал-губернатор Ингерманландии, Карелии и Финляндии (до 1734 года). В 1730—1732 был пожалован генерал-фельдцейхмейстером, президентом Военной коллегии, генерал-фельдмаршалом. Ему было поручено принять меры по улучшению бедственного положения русской армии. Взявшись энергично за дело, Миних привёл в порядок армейские финансы, основал при войсках госпитали для раненых, больных и гарнизонные школы. Насчет Азова вы ошибаетесь возращен не Персии (Ирану), а Турции после неудачного Прутского похода 1711 года, по условиям Прутского мира.

[Gosha]

ВЫСТРЕЛ ВЫБОРНЫХ ПОЛКОВ
В 1653 г. была представлена «Сказка полковников Александра Краферта с товарищами о количестве пороху, свинцу, фитилей и разных других запасов, необходимых для четырех солдатских полков». Согласно этой «Сказке» на человека требовался фунт пороху, из которого выходило «12 прямых мушкетных зарядов», «а стрелять на всякую неделю всякому человеку по 3 выстрела». Для 8700 солдат четырех полков «для всяко-денного ученья, и денного и ночного караула, для навычки солдатом, как ведется быть крепкому караулу под недругом будучи» требуется 3,5 тонны пороху, 1,5 тонны фитилю и 35,5 тонны пулек свинцовых. В этой же «Сказке» имеется расчет боеприпасов для боя на четыре полка: «а учинится бой, и хотя
переменно всякий солдат выстрелит выстрела 3 или 4», на 8700 человек будет израсходовано более 800 кг пороху. Для большого же боя четырех полков на целый день потребуется 3,5 тонны пороху и соответственное количество фитилю и пулек. Для литья мушкетных пулек «надобно 80 фурм (форм) долгих», в которых отливалось сразу по 5—6 пулек.

[Хромец]

Goshе:

Хромец я вас не пойму. Вы по какой то своей убежденности считаете, что армия должна использоваться, только по прямому назначению.

То что не понимаете предмета вижу давно.... Да,блин, я считаю,что армия может использоваться только по прямому назначению. Как и оружие может спользоваться только по прямому назначению.

Положенное содержание нужно отрабатывать.

Лавайте не умножать наговоренных вами глупостей,а?

Денежный оклад 24 рубля в год(половина удерживалась за обмундирование), 12 рублей серебром в год это огромные деньги.

Вы согласны умереть за эти деньги? Отлично,вас поставят в первую шеренгу.

Почему не направить на строительство канала 18 тысяч человек и офицеров тоже.

Мне будет трудно объяснить вам почему фотоаппаратом не надо забивать гвозди.

[Gosha]

ЩЕДРОСТЬ НЕ ИМЕЕТ ГРАНИЦ
Хромец нельзя же быть настолько бестактным! Некоторые умирали за 3 рубля 80 копеек в месяц (1 и 2 марта 1969 года остров Даманский). Простите меня за отступление от темы.

Раздавать солдатам золото горстями было его страстью. Нередко он давал каждому рядовому участнику особенно кровопролитной схватки по 10 червонцев; командиры получали соразмерные подарки. В 1703 году денежное поощрение выглядело так:
раненый капитан — 80 риксдалеров
нераненый капитан — 40
раненый лейтенант — 40
нераненый лейтенант — 20
нераненый унтер-офицер — 2
раненый рядовой — 2
нераненый рядовой — 1 риксдалер.
Услуги генералов армии и драбантов вознаграждались еще щедрее. Стенбок однажды получил от короля 21000 далеров, не считая добычи. Арвид Горн, оправившийся от ран после переправы через Двину, был приведен Карлом в сарай, где король попросил капитана драбантов поискать, нет ли здесь чего-нибудь для него. Горн нашел в одном углу кошелек с 2000 червонцев.
Храбрые враги также возбуждали его щедрость. Мы помним, как король одарил пленных генералов, взятых под Нарвой. Карл мог наградить и целые отряды, как это случилось, например, с одним саксонским эскадроном. Король подарил командиру отряда оседланного коня, поручику — 50 червонцев, солдатам — по червонцу.
По возвращении в Швецию он всегда носил с собой до 400 червонцев и в отдельных кошельках от 10 до 50 червонцев. Карл вкладывал кошельки в руки то одному, то другому солдату или офицеру и запрещал всякие изъявления благодарности. Его пажу было приказано каждый вечер осматривать королевские карманы и восполнять недостающие суммы. Пренебрежение к деньгам соединялось с презрением ко всякой отчетности. Карл всегда был готов потратить все деньги, которые были при нем, на ненужное, если даже можно было предвидеть, что завтра денег не хватит на самое необходимое.
С примерами такой расточительности читатель столкнется еще не раз. Здесь же заметим, что Карл швырял деньги, собранные за счет невыплаты жалованья чиновникам, тяжелых налогов на крестьян, пасторов, помещиков, живущих в очень небогатой стране. Если же какая-нибудь область не могла выплатить установленную сумму налогов, то Карл становился неумолим, его покидало всякое чувство справедливости и милосердия.
Возможно Петр был менее щедр, чем Карл, а Русская армия формировалась на национальной основе и никогда наемной не была. Словом «ефимок» обозначались все талеровые монеты высокой пробы весом от 28 до 32 граммов (серебра) и равнялись русскому рублю, однако для отдельных их типов бытовали специальные названия. Например, талеры города Любека и сходные с ними назывались «любскими ефимками», голландские риксдаальдеры назывались по аналогии «новыми любскими ефимками»; нидерландские патагоны с бургундским крестом — «крыжовыми» или «рьяльскими»; шведские далеры, на некоторых из которых изображался король с непокрытой головой, назывались «плешивцами», датские далеры с фигурой короля во весь рост и одной ногой, прикрытой гербовым щитом, назывались «единоногами».